Junkers ZSB 22-3 A Taktsperre einrichten

Diskutiere Junkers ZSB 22-3 A Taktsperre einrichten im Junkers-Bosch Forum im Bereich Heizungshersteller; Hallo Forum Ich scheitere gerade an dieser Aufgabe. Zu meinem Setup: ich habe die ZSB 22-3 A mit integriertem WW und HZKessel. Dazu ist die FW100...

tulamidan

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Hallo Forum
Ich scheitere gerade an dieser Aufgabe.
Zu meinem Setup: ich habe die ZSB 22-3 A mit integriertem WW und HZKessel. Dazu ist die FW100 montiert und ein Aussentemp. Fühler.
Im Heizprogramm "Sparen" Taktet die Heizung extrem (40s Brenner an dann wieder aus etc.) Dieses Verhalten würde ich durch die Taktsperre gerne beeinflussen. (Drosseln und Pumpenkurve haben bis jetzt nur im Programm "Heizen" mit höherer VL Temp einen Erfolg gebracht)

Das Handbuch sagt dazu:
Bei Anschluss eines außentemperaturgeführten Heizungsreglers ist keine Einstellung am Gerät erforderlich. Der Heizungsregler optimiert die Taktsperre.
Jedoch scheint ein "nicht Notwendig" eher ein "nicht Möglich" zu sein. Denn jede Veränderung die ich einstelle- wird sofort wieder zurück gesetzt.

Gibt es eine Möglichkeit dennoch eine Taktsperre zu erzwingen?
 

lpi

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Hallo, die Vermutung stimmt: bei Nutzung des Außenfühlers ist keine Taktsperre einstellbar.

Aufgrund der hohen Mindestleistung (7,8 kW) bekommt die Heizung die Wärme nicht so schnell weg (zu wenig Wasserumlauf / h), die VL-Temperatur steigt an und der Brenner schaltet ab. Nach kurzer Zeit ist die VL-Temperatur wieder abgesunken und der Brenner startet erneut...

"Drosseln" kannst du die Heizung nur für die Höchstleistung (und die spielt hier keine Rolle). Die Mindestleistung der Therme (7,8 kW) lässt sich nicht verändern und die Startleistung sollte für einen sicheren Start des Brenners auch nicht zu stark (besser gar nicht) verändert werden (und liegt ohnehin nur kurz an).

Drosseln der umgewälzten Wassermenge - falls du das mit "Drosseln" meintest - wäre m.E. sogar kontraproduktiv: dann bekommt die Therme nämlich NOCH weniger Wärme weg...

Das Gleiche habe ich auch bei meiner ZBS 22/83, nur dass die Brennerzeit da "noch" mit 2-4 min und die Pausen mit 3-5 min (abhängig von der Außentemperatur) halbwegs erträglich sind. Bei mir vermute ich neben der Möglichkeit einer verschlissenen/defekten Umwälzpumpe u.U. auch einen zugesetzten Wärmetauscher, der den Wasserumlauf vermindert.

Neben der Erhöhung der pro Stunde umgewälzten Wassermenge wäre ein möglicher "Ausweg" zwar noch, die Hysterese zwischen Einschalten/Ausschalten zu erhöhen; die ist bei dieser Heizung allerdings m.W. nicht konfigurierbar...

Vielleicht können die Experten hier ja noch Tips geben...
 
Hausdoc

Hausdoc

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Gibt es eine Möglichkeit dennoch eine Taktsperre zu erzwingen?
Senke die Heizkennlinie so weit, bis der Wohnraum gerade so ausreichend warm wird.

Auf diese Weise wird die Brennermodulation langsamer ...... die Vorlauftemperatur wird nicht so schnell erreicht usw..
 

tulamidan

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Ich habe die Max. Leisung begrenzt - und wie du schon sagtest ist das hier nicht relevant bzw. nicht ausreichend.

Verwirrend finde ich, dass die Heizung im "Heizen" Modus mit einer höheren VL Temperatur deutlich weniger taktet. Also scheint das "Sparen" Programm nicht nur eine andere VL Temp zu haben, sondern auch die HZ Pumpe anders anzusteuern, könnte das sein?


Senke die Heizkennlinie so weit, bis der Wohnraum gerade so ausreichend warm wird.
Ok, das werde ich mal versuchen.
 

tulamidan

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Kurzes Update:
Ich habe meine Heizkurve auf Fußpunkt Endpunkt umgestellt (30° bis 60°)und noch mal die Drosselung auf 36% eingerichtet (Speichern hilft...) jetzt komme ich auf vernünftige Brennerlaufzeiten und die Taktsperre ist nicht weiter notwendig. Ein wenig Feintuning ist wohl noch notwendig, da es noch zu kalt ist wenn draussen warm u.Umgekehrt. Aber das pendelt sich mit der Zeit schon ein.
 

Trabant

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Hallo!

Bei mir vermute ich neben der Möglichkeit einer verschlissenen/defekten Umwälzpumpe u.U. auch einen zugesetzten Wärmetauscher, der den Wasserumlauf vermindert.
ich habe bei meiner ZWR 18-6 genau dieselbe Vermutung. Darf ich fragen, wie Du auf diese Vermutung kommst bzw. welche Symptome sich zeigen?

Gruss vom Trabanten
 

lpi

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Hallo!
ich habe bei meiner ZWR 18-6 genau dieselbe Vermutung. Darf ich fragen, wie Du auf diese Vermutung kommst bzw. welche Symptome sich zeigen?
Gruss vom Trabanten
Hallo Trabant, bei mir äußert sich das folgendermaßen: Wenn der Brenner startet, geht die Vorlauftemperatur rasch hoch (derzeit bis knapp 60°C) und die Therme schaltet ab. Nach kurzer Zeit (ca. 3-5 min) startet der Brenner neu, weil der Vorlauf bis auf die Rücklauftemperatur 40°C) abgekühlt ist. Die Therme bekommt also die Wärmeleistung nicht schnell genug weg.

Ich kann außerdem keine Fließgeräusche mehr an den Hahnblöcken und den Heizkörpern hören. Das war vor 5 Jahren anders. Die Umwälzpumpe ist auf Max. (Stufe III). Sie brummte schon immer relativ laut, das hat sich nicht / kaum geändert - soll wohl wegen der Bauweise (intern - daher Schallübertragung) sein - glaub ich nicht dran. Wird entweder eine Unwucht oder der Motorkondensator sein, den ich bei "unkritischen" Außentemperaturen mal ausbauen und messen werde.

Ein weiteres Problem: vor 5 jahren lag die Spreizung VL/RL bei ca. 10°C. Derzeit (jetzt aktuell 21 Uhr) bei ca. 20°C. An der Installation ist nichts verändert!
Also ist entweder die Heizungspumpe schwächer geworden, daher zu wenig Umlauf. Oder der Wärmetauscher ist zugesetzt mit dem gleichen Ergebnis: zu wenig Umlauf. Oder beides.

Man müsste ohnehin das Umlaufvolumen mal selbst messen (können), um zu beurteilen, ob überhaupt genug umgewälzt wird und wie sich das ggf. über die (kommenden) Jahre verändert. Für die Vergangenheit kann ich da leider nur mit den Fließgeräuschen argumentieren, die jetzt weg sind (früher wars zumindest wahrnehmbar, aber nicht störend laut).

Ich habe leider bisher keine Informationen finden können, ob sich bei einem schwachen Motorkondensator neben der Motorkraft (Drehmoment) auch die Drehzahl schleichend verringert. Also werde ich es selbst herausfinden müssen.

Fachleute gibts dafür leider in diesem Forum nicht (oder sie haben keine Lust, zu antworten), aber ich hätte mir wenigstens eine Aussage erhofft wie "alte Pumpe zu schwach, neue rein und Umlauf wieder deutlich höher" o.ä. Leider Fehlanzeige... :-((
 

lpi

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Ich habe meine Heizkurve auf Fußpunkt Endpunkt umgestellt (30° bis 60°)und noch mal die Drosselung auf 36% eingerichtet
Kannst du mal bitte erläutern, was du eingestellt hast, um die Heizung von Außentemperatursteuerung auf "Fußpunkt - Endpunkt" umzustellen?
 

Trabant

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Hallo Trabant, bei mir äußert sich das folgendermaßen: Wenn der Brenner startet, geht die Vorlauftemperatur rasch hoch (derzeit bis knapp 60°C) und die Therme schaltet ab. Nach kurzer Zeit (ca. 3-5 min) startet der Brenner neu, weil der Vorlauf bis auf die Rücklauftemperatur 40°C) abgekühlt ist. Die Therme bekommt also die Wärmeleistung nicht schnell genug weg.

Ich kann außerdem keine Fließgeräusche mehr an den Hahnblöcken und den Heizkörpern hören. Das war vor 5 Jahren anders. Die Umwälzpumpe ist auf Max. (Stufe III). Sie brummte schon immer relativ laut, das hat sich nicht / kaum geändert - soll wohl wegen der Bauweise (intern - daher Schallübertragung) sein - glaub ich nicht dran. Wird entweder eine Unwucht oder der Motorkondensator sein, den ich bei "unkritischen" Außentemperaturen mal ausbauen und messen werde.

Ein weiteres Problem: vor 5 jahren lag die Spreizung VL/RL bei ca. 10°C. Derzeit (jetzt aktuell 21 Uhr) bei ca. 20°C. An der Installation ist nichts verändert!
Also ist entweder die Heizungspumpe schwächer geworden, daher zu wenig Umlauf. Oder der Wärmetauscher ist zugesetzt mit dem gleichen Ergebnis: zu wenig Umlauf. Oder beides.

Man müsste ohnehin das Umlaufvolumen mal selbst messen (können), um zu beurteilen, ob überhaupt genug umgewälzt wird und wie sich das ggf. über die (kommenden) Jahre verändert. Für die Vergangenheit kann ich da leider nur mit den Fließgeräuschen argumentieren, die jetzt weg sind (früher wars zumindest wahrnehmbar, aber nicht störend laut).

Ich habe leider bisher keine Informationen finden können, ob sich bei einem schwachen Motorkondensator neben der Motorkraft (Drehmoment) auch die Drehzahl schleichend verringert. Also werde ich es selbst herausfinden müssen.

Fachleute gibts dafür leider in diesem Forum nicht (oder sie haben keine Lust, zu antworten), aber ich hätte mir wenigstens eine Aussage erhofft wie "alte Pumpe zu schwach, neue rein und Umlauf wieder deutlich höher" o.ä. Leider Fehlanzeige... :-((
Hallo lpi!

Interessant, was Du so beobachtet hast. Bei meinem Problem ist es auch so, dass man dafür verschiedene Erklärungen finden kann. Rein funktionelle, Stichwort "Kuhschwanzheizung", aber auch Indizien, die für ein Hardware-Problem sprechen.

Sollte Dir ganz furchtbar langweilig sein, es gibt ein Thema dazu im Haustechnikdialog... Welche Heizleistung ist effizienter / hoch oder niedrig (Gastherme Junkers) - HaustechnikDialog

Die ZWR 18-6 hat eine sog. Kennfeldpumpe mit verschiedenen automatischen Einstellungen, wie z.B. Konstantdruck hoch oder Proportionaldruck niedrig. Alle Einstellungen haben eines gemeinsam: Die Pumpe läuft immer(!) auf Maximalleistung (Stufe 7, das ganze mit max. 5 Heizkörpern in einer 60 qm Altbauwohnung). Stelle ich sie manuell auf Stufe 4 oder niedriger, springt sporadisch bei laufender Pumpe die Antiblockierfunktion an. Halbwegs funktionieren tut das Ding auf Stufe 6 oder 7, darunter geht Heizleistung und Brennerlaufzeit (<1m) in den Keller.

Für ein Problem mit dem Wärmetauscher spricht, dass es eine einmalige Fehlermeldung gab, in der Störungshistorie "Wärmetauscher verkalkt".

Ich habe keinen Vergleich früher-heute, da ich vor knapp zwei Jahren neu in die Wohnung eingezogen bin, HK und Rohrleitungen alles neu, nur eben eine gebrauchte Therme, geschätztes Baujahr aufgrund der Betriebsstunden 2004.

Ich konnte das wirklich minütliche Hochheizen auf 75 Grad etwas in den Griff kriegen (max. Leistung runter auf 60%, aut. Taktsperre aus, man. Taktsperre 4min., Schaltdifferenz 15k, öffnen der Ventilvoreinstellungen im Wohnzimmer, Ersetzen des 1-2-4 Reglers durch einen TR220 mit Busmodul und gleitender VLT Regelung).

Aber die immer noch hohen benötigten VLT, die ebenfalls hohe Spreizung (+-15k), die Tatsache dass das Wohnzimmer am Ende des Heizkreislaufes deutlich(!) schwerer aufzuheizen ist als z.B. das Schlafzimmer, bei vergleichbarer HK Dimensionierung / Zimmergrösse, sowie ein Blick auf das Verhalten der Therme eines Nachbarn erhärten die Vermutung, dass da durchaus was im Argen liegen könnte...

...nur beweisen kann ich das eben nicht. Und die Mitarbeiter des zuständigen Sanitärbetriebes, der den Generalauftrag der Wohnungsgesellschaft hat, sehen: die Therme läuft, HK wird warm, nichts komplett kaputt im Sinne von "geht nicht mehr", ergo: alle Regler müssen auf Anschlag hoch, dann ist alles gut. Die Gasabrechnung sagt mir was anderes... 13.000kW/h im letzten Jahr (also noch vor meinen "Anpassungen").

Gruss vom Trabanten
 
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Wolfhaus

Wolfhaus

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Denn jede Veränderung die ich einstelle- wird sofort wieder zurück gesetzt.
Hast du das speichern vergessen?
Es sollte auch mit Außenfühler so möglich sein. 3b aufrufen, dort wo jetzt 0 ist 10 (für 10Min. ) einstellen und jetzt die Schornsteifegertaste so lange drücken bis ein "Kasten" angezeigt wird. Nur dann wenn der Kasten kommt wurde der Wert gepeichert.
Wie hast du die Pumpe in der Therme eingestellt? Das ist die 1E.
 

tulamidan

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@Wolfhaus: Ja, das hatte ich tatsächlich. Nachdem mir das aufegfallen war, konnte ich die Heizung ganz gut optimieren.
@Ipi Ich habe bei mir die FW100 Steuerung verbaut. Hier kann ich 4 Unerschiedliche "Heizkörper" mit jeweils unterschiedlicher Heizkurve einstellen. Enwerder Radiator, Konverktion, Fußboden oder eben Fuß Endpunt. Das Letze gibt dann eben eine Lineare Heiz.. nun ja Kurve. Wohingegen für die Anderen die Heizkurve gekrümmt ist.
 

Trabant

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Hallo Trabant, bei mir äußert sich das folgendermaßen: Wenn der Brenner startet, geht die Vorlauftemperatur rasch hoch (derzeit bis knapp 60°C) und die Therme schaltet ab. Nach kurzer Zeit (ca. 3-5 min) startet der Brenner neu, weil der Vorlauf bis auf die Rücklauftemperatur 40°C) abgekühlt ist. Die Therme bekommt also die Wärmeleistung nicht schnell genug weg.

Ich kann außerdem keine Fließgeräusche mehr an den Hahnblöcken und den Heizkörpern hören. Das war vor 5 Jahren anders. Die Umwälzpumpe ist auf Max. (Stufe III). Sie brummte schon immer relativ laut, das hat sich nicht / kaum geändert - soll wohl wegen der Bauweise (intern - daher Schallübertragung) sein - glaub ich nicht dran. Wird entweder eine Unwucht oder der Motorkondensator sein, den ich bei "unkritischen" Außentemperaturen mal ausbauen und messen werde.

Ein weiteres Problem: vor 5 jahren lag die Spreizung VL/RL bei ca. 10°C. Derzeit (jetzt aktuell 21 Uhr) bei ca. 20°C. An der Installation ist nichts verändert!
Also ist entweder die Heizungspumpe schwächer geworden, daher zu wenig Umlauf. Oder der Wärmetauscher ist zugesetzt mit dem gleichen Ergebnis: zu wenig Umlauf. Oder beides.

Man müsste ohnehin das Umlaufvolumen mal selbst messen (können), um zu beurteilen, ob überhaupt genug umgewälzt wird und wie sich das ggf. über die (kommenden) Jahre verändert. Für die Vergangenheit kann ich da leider nur mit den Fließgeräuschen argumentieren, die jetzt weg sind (früher wars zumindest wahrnehmbar, aber nicht störend laut).

Ich habe leider bisher keine Informationen finden können, ob sich bei einem schwachen Motorkondensator neben der Motorkraft (Drehmoment) auch die Drehzahl schleichend verringert. Also werde ich es selbst herausfinden müssen.

Fachleute gibts dafür leider in diesem Forum nicht (oder sie haben keine Lust, zu antworten), aber ich hätte mir wenigstens eine Aussage erhofft wie "alte Pumpe zu schwach, neue rein und Umlauf wieder deutlich höher" o.ä. Leider Fehlanzeige... :-((
Hallo lpi!

wie ist es Dir bzw. Deiner Pumpe denn inzwischen ergangen? Läuft sie noch, mehr schlecht als recht, oder hast Du sie austgetauscht / austauschen lassen?

Gruss vom Trabanten
 

lpi

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wie ist es Dir bzw. Deiner Pumpe denn inzwischen ergangen? Läuft sie noch, mehr schlecht als recht, oder hast Du sie austgetauscht / austauschen lassen?
Hallo Trabant, die Pumpe läuft wie bisher und ist noch nicht überprüft/ausgetauscht... :-((
 

Trabant

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Hallo Trabant, die Pumpe läuft wie bisher und ist noch nicht überprüft/ausgetauscht... :-((
Ich habe inzwischen in der Tat eine neue Pumpe... ja, sie hat definitiv mehr "Power", das hört man geradezu. Und sie läuft rund, rappelt nicht mehr so wie die alte.

Eingestellt auf Proportionaldruck niedrig startet sie auf Stufe 3 und steigert sich innerhalb von ein paar Minuten auf Stufe 7. Da hat sich also nichts geändert. Drehe ich (testweise natürlich) alle Heizkörper zu, geht sie wieder runter bis auf Stufe 2. Grundsätzlich funktioniert das Prinzip scheinbar.

Einige Recherchen haben ergeben, dass differenzdruckgeregelte Pumpen insbesondere dann nicht wirklich sinnvolle Einstellungen ergeben, wenn die Pumpe im Grunde viel zu gross dimensioniert ist. Das ist bei meiner Anlage vermutlich der Fall. Ich habe sie also vorerst mal auf Stufe 5 fest eingestellt.

Die Brennerlaufzeiten haben sich deutlich erhöht, ich würde sagen verdoppelt, auf niedrigem Niveau allerdings. Ca. 4 Minuten Laufzeit bei warmer Wohnung, in etwa 8 Minuten Pause. Die Spreizung VL/RL ist von ca 15K auf in etwa 12,5K durchschnittlich zurückgegangen.

Mein eigentliches Problem hat sich dadurch jedoch nach meiner ersten Einschätzung auch nicht gelöst...

Gruss vom Trabanten
 
mad-mike

mad-mike

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Moin. Befindet sich der FW im Heizgerät oder im Referenzraum?

Ich habe leider bisher keine Informationen finden können, ob sich bei einem schwachen Motorkondensator neben der Motorkraft (Drehmoment) auch die Drehzahl schleichend verringert. Also werde ich es selbst herausfinden müssen.
Der Kondensator ist nur für den Anlauf der Pumpe zuständig. nach dem der Motor / Pumpe sich dreht spiel das teil keine Rolle mehr.


Fachleute gibts dafür leider in diesem Forum nicht (oder sie haben keine Lust, zu antworten), aber ich hätte mir wenigstens eine Aussage erhofft wie "alte Pumpe zu schwach, neue rein und Umlauf wieder deutlich höher" o.ä. Leider Fehlanzeige... :-((
Naja unser eins muss nebenbei auch noch anderes weitig schaffen... Ich habe mir nun Ende letzen jahres ein Haus gekauft, und habe aktuell leider nicht mehr so die Möglichkeiten und Zeit alle Threats durchzulesen, geschweige davon das ich ich noch kein Internet habe...(ja solls noch geben) und so habe ich halt einige nur überflogen...


Nebenbei: Ich habe mir eine ZBS geleistet und diese arbeitet auch noch mit der Heatronic 3. Habe zwar noch einen CW400 hier rumfliegen, aber habe zur Bauphase erst einen Funkthermostaten dran gehabt ( TR12-1F). Nach dem mir das teil aber zu viel getaktet hat habe ich mir einen alten TR100 rausgekrammt. Dieser funktioniert einwandfrei ohne großes Takten. Die Heatronic interessiert sich in Verbindung mit der TR100 nicht mehr für Temperaturen weil nur die Soll Leistung übertragen wird. Ich bin mit der Regelvariante sehr zufrieden.

Der CW kommt irgendwann im Sommer ins Wohnzimmer... Mal gucken ob der auch so gut seinen Job macht.


zur Kontrolle der Umlaufwasser menge könnte man Taccosetter nachrüsten, oder Wärmemengenzähler..

Um das Baujahr zu bestimmen kann man die F.D. hier Posten und ich könnte dir dann das Baujahr raussuchen. Wenn diese nicht ersichtilch ist so kannst du mir auch die Seriennummer zusenden. Diese sollte zu Erkennen sein wenn du die klappe einfach öffnest. dann die ersten 7 Zahlen Posten... xxxx-xxx-
 
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