Junkers Therme: wenig Warmwasser nur im Winter

Diskutiere Junkers Therme: wenig Warmwasser nur im Winter im Junkers-Bosch Forum im Bereich Heizungshersteller; Wir haben seit einigen Jahren ein Problem mit unserer Therme Cerasmart Modul Solar ZBS 16/170S-2. Meistens läuft diese Anlage zu unserer...

pelo61

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Wir haben seit einigen Jahren ein Problem mit unserer Therme Cerasmart Modul Solar ZBS 16/170S-2. Meistens läuft diese Anlage zu unserer Zufriedenheit. Immer im Winter gibt diese Anlage für einige Wochen wenig Warmwasser ab. Konkret bedeutet das, dass man ca. 9-10 Monate im Jahr eine Badewanne locker mit warmem Wasser füllen kann und dann immer noch warmes Wasser hat. In den anderen 2-3 Monaten (im Winter) reicht das Warmwasser gelegentlich gerade mal für die halbe Wanne. Es scheint also irgendwie von den Außentemperaturen abzuhängen, eine eindeutige Korrelation zu den Außentemperaturen gibt es allerdings nicht.

Inzwischen haben bereits 3 lokale Sanitär-Unternehmen versucht das Problem zu beseitigen, ohne dauerhaften Erfolg. Unter anderem wurde der Wärmetauscher ersetzt, obwohl der alte Wärmetauscher keine Verkalkung zeigte. Da sich das Problem nicht immer zeigt, ist es auch schwierig festzustellen, ob die Maßnahmen wirksam sind. Nach der letzten Aktion im letzten Winter war das Problem mal wieder verschwunden.

Seit letzter Woche haben wir das Problem erneut. Woran kann das liegen? Wie kann man es eingrenzen?
 

Igor Frankenstein

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Wie wird denn WW erzeugt ?

Gastherme, Solaranlage, WW-Speicher ?

Thermosthattbatterie an der Badewanne ?
 

pelo61

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Es ist eine Gastherme (Gas-Brennwert) inclusive. Solaranlage. Der WW-Speicher hat 170 Liter.
An der Badewanne ist ein einfacher Mischer.
 
Hausdoc

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Du müsstest mal bitte 2 Tests machen.

1. Öffne Warmwasser an der Armatur voll und lasse exakt 1 Minute lang Wasser in einen Eimer laufen. Welche Wassermenge ist das?
2. Kuck am Gerät /Speicher nach, welche aktuelle Warmwassertemperatur vorliegt.
Laß dann nur Warmwasser in einen 10 l Eimer laufen . Immer wenn der Eimer voll ist schüttest du ihn schnell in der Wanne aus. Du füllst sooft den Eimer bis du eine Temperatrurabnahme feststellst.

Welche Wasserentnahmemenge ist das gesamt?
 

Igor Frankenstein

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Bet.: zuwenig WW im Winter

Ich würde auch in die Richtung von "Hausdoc" meine Vermutungen überprüfen.

1. der WW-Speicher ist mit 170 L für eine Solaranlage zu klein; d.h. er ist ratz-fatz leer, d.h. nur noch mit kaltem Wasser gefüllt.
2. dann wird WW nur noch nach dem Durchlauferhitzer-Prinzip erwärmt, d.h. mit 16 kW Heizleistung.
3. das ist quantitativ wenig Leistung (Elektro-Durchlauferhitzer haben zwischen 17 und 28 kW Leistung).
4. Gleichzeitig hat das Kaltwasser des Wasserversorgers im Winter eine deutlich niedrigere Temperatur.
Wenn bei gleicher Durchflussmenge die Wassertemperatur um 25 K erhöht wird, ist es natürlich ein großer Unterschied, ob im Sommer das Speicherwasser (zwischen 15°C und 60°C) hat, oder im Winter nur 6°C hat.
Im Winter (7°C + 25 K = 32 °C) ist die Temperatur zu gering, also wird die Durchflussmenge reduziert (weil ja immer nur 16 kW Heizleistung zur Verfügung stehen), also kommt weniger WW aus der Wand, eine Badewannenfüllung braucht deutlicher mehr Zeit.
5. das WW kühlt sich auf dem Weg von der Therme zur Badewanne im Winter vielleicht auch stärker ab (durch kalte Räume, fehlende Rohrisolierung, usw.); das BDW-Wasser kühlt auch mehr aus, wenn sich die Füllzeit verlängert.
6. ich habe nicht behauptet, das es unkompliziert ist.

a) laut Schnittzeichnung hat der Speicher im unteren Teil den Rohrbündel-Wärmetauscher für die Solaranlage und
für den oberen Teil gibts die Speicherladepumpe für den Kreuzstromwärmetauscher.
b) D.H. wenn keine Sonne, unterer Teil kaltes Wasser und nur WW im oberen Teil des Speichers, also gibts dann vielleicht sowieso nur max ca. 75 Liter warmes Wasser, was gerade für eine Badewannenfüllung reicht.
 

pelo61

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Ok, schon mal danke für Eure Hinweise. Ich bin derzeit auf Tour und kann daher den Test frühestens am nächstem WE machen. Daher bitte nicht wundern, wenn meine Antwort etwas dauert.
 
Wolfhaus

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Igor Frankenstein schrieb:
75 Liter warmes Wasser, was gerade für eine Badewannenfüllung reicht.
Alles perfekt beschrieben!

Winterlösung; nur Warmes Wasser in die Wanne füllen bis sie halb voll ist, warten bis Heizung nachgeheizt hat, weiter mit normaler Nutzung. Hört sich umständlicher an als es ist.
Für das System "Durchlauferhitzer" sollte eine Leistung von mindestens 21 kW zur Verfügung stehen. Vorher Fragen hätte geholfen.
 

pelo61

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Hausdoc schrieb:
Du müsstest mal bitte 2 Tests machen.
ok, den Test habe ich eben gemacht:
  1. Speichertemperatur vor der Versuchsreihe Ts1=48°C
  2. 10 Liter sind in ca. 25 Sekunden durchgelaufen. Das Wasser im 10l-Eimer #0 hatte dann Te0=32°C.
  3. Speichertemperatur Ts2=49°C
  4. 10l-Eimer #1 gefüllt, Te1=46°C
  5. 10l-Eimer #2 gefüllt, Te2=49°C
  6. 10l-Eimer #3 gefüllt, Te3=49°C
  7. 10l-Eimer #4 gefüllt, Te4=48°C
  8. 10l-Eimer #5 gefüllt, Te5=47°C
  9. 10l-Eimer #6 gefüllt, Te6=46°C
  10. 10l-Eimer #7 gefüllt, Te7=46°C
  11. 10l-Eimer #8 gefüllt, Te8=44°C
  12. 10l-Eimer #9 gefüllt, Te9=43°C
  13. 10l-Eimer #10 gefüllt, Te10=42°C
  14. 10l-Eimer #11 gefüllt, Te11=41°C
  15. 10l-Eimer #12 gefüllt, Te12=40°C
  16. 10l-Eimer #13 gefüllt, Te13=39°C
  17. 10l-Eimer #14 gefüllt, Te14=38°C
  18. 10l-Eimer #15 gefüllt, Te15=37°C
  19. Speichertemperatur nach der Versuchsreihe Ts3=33°C
Falls erforderlich: unsere Wanne fast ca. 250l und mein Badewannen-relevantes Körpervolumen dürfte etwa 70l sein.
Die Aussen-Temperatur beträgt ca. 0°C

Was sagt Euch das nun?
 
Hausdoc

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Der Speicher macht genau das was er soll.

2 Auffälligkeiten.
Die Wasser ist überdurchschnittlich groß . Üblich wären ca 170 l
Die Warmwassertemperatur ist zu gering eingestellt.

Würde die Ursprungstemperatur z.b. 55° betragen würde auch die Wassermenge reichen.
pelo61 schrieb:
10 Liter sind in ca. 25 Sekunden durchgelaufen.
Du "überlastest" so den Speicher.
Bei derart starker Wasserentnahme wurd die Temperaturschichtung im Speicher zerstört und nach sehr kurzer Zeit kommt nur noch "Mischwasser" mit z.b. 33°
Versuch künftig nicht mehr als z.b 15L /Min zu zapfen.
 

pelo61

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Hausdoc schrieb:
Der Speicher macht genau das was er soll.

2 Auffälligkeiten.
Die Wasser ist überdurchschnittlich groß . Üblich wären ca 170 l
Die Warmwassertemperatur ist zu gering eingestellt.
...
Versuch künftig nicht mehr als z.b 15L /Min zu zapfen.
Das geht ja schnell hier! Danke!

Das Wannenvolumen werde ich nochmal prüfen - vielleicht irre ich mich. ;-)

Der Drehknopf der Warmwassertemperatur ist auf 1. Anschlag von nominell 60°C eingestellt. Man kann ihn aber noch etwas weiter drehen. Wobei hier wegen Verkalkungsgefahr max. 55°C empfohlen werden.

Wie gehe ich denn sinnvollerweise mit Deiner Empfehlung bzgl. der 15l/min um? Wasserhahn einfach nicht so stark aufdrehen? Oder muss ich da an der Therme etwas einstellen?

Die Speichertemperatur steht übrigens jetzt ca. 1,5h nach dem Versuch immer noch auch 32°C.

Mich irritiert, dass das Problem in den ersten 4 von bisher 10 Jahren nicht aufgetreten ist.
 
Hausdoc

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pelo61 schrieb:
Wie gehe ich denn sinnvollerweise mit Deiner Empfehlung bzgl. der 15l/min um? Wasserhahn einfach nicht so stark aufdrehen?
Letztlich ja.
Praktisch erreicht man das am besten durch "Wasserspar " Strahlregler.

Ich hab das an der Badewanne auch, weil bei meinem Heizgerät mit 48l Schichtladespeicher es sonst zu durchmischung kommt.


Wann wurde denn der Warmwasser Wärmetauscher letzmalig entkalkt?
 

pelo61

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Hausdoc schrieb:
Wann wurde denn der Warmwasser Wärmetauscher letzmalig entkalkt?
Noch nie! Allerdings haben wir ihn wegen dieser Problematik in diesem Frühjahr gegen einen neuen tauschen lassen. Und der alte sieht - soweit man das erkennen kann - völlig unverkalkt aus.

PS: das mit den 250l Badewannenvolumen stimmt
 
Hausdoc

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Der alte Wärmetauscher wird aber nicht entsorgt!!!!

Du kannst ihn selbst entkalken und als Reserve beiseite legen. ( zum entkalken sind Essig, Zitronensäure usw ungeeignet...)

Wurde beim Wärmetauscherwechsel auch der Rückflußverhinderer geprüft /gereinigt?
 
tricotrac

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pelo61 schrieb:
Speichertemperatur vor der Versuchsreihe Ts1=48°C
Keine Angst vor Legionellen ? Die Trinkwasserverordnung schreibt hier 60°C vor !
 
Wolfhaus

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pelo61 schrieb:
Immer im Winter gibt diese Anlage für einige Wochen wenig Warmwasser
Weil das Zulaufwasser immer kälter wird.
pelo61 schrieb:
Wasserhahn einfach nicht so stark aufdrehen
Meistens ist am Warmwasser Ausgang Kessel ein Absperrhahn, diesen zum drosseln benutzen. Dann kann das nicht "vergessen" werden.
 
tricotrac

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Hausdoc schrieb:
Ich nicht.
Wasser mit 3000 KBE Legionellen kann man bedenkenlos trinken
Muss ich nicht haben. Muss mir aber auch niemand beweisen ! ;(
 
Wolfhaus

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Hausdoc schrieb:
bedenkenlos trinken
Das Problem mit den Legionellen ist nicht die zu trinken, sondern über den Wasserdampf, vor allem beim duschen einzuatmen. Erst in der Lunge können die Legionellen dann gesundheitlichen Schaden verursachen.
 

pelo61

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tricotrac schrieb:
pelo61 schrieb:
Speichertemperatur vor der Versuchsreihe Ts1=48°C
Keine Angst vor Legionellen ? Die Trinkwasserverordnung schreibt hier 60°C vor !
Diese Frage beschäftigt mich noch! Aktuell nicht wegen der Legionellen, sondern weil ich nicht verstehe, warum die T im Speicher nicht bei 60°C liegt. Heute morgen kurz nach 8:00 war die letzte eher kurze Wasserentnahme und jetzt um 14:30 liegt die T im Speicher bei 43°C obwohl mit 60°C geheizt wurde. So interpretiere ich zumindest die Einstellungen und die Anzeige (heute morgen kurz nach dem Duschen: 66 links oben und 41 rechts unten) am Gerät.

Liegt da nicht das Problem, dass das Wasser im Speicher nicht warm genug wird?
 

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