Junkers Supraeco SAO-2 60-2 Luft-Wasser-Wärmepumpe + ACM 8-185

[Entory]

Ok. ich dachte das wäre dieser Sensor eben nur draußen. Dann brauche ich echt ein Foto um zu wissen welcher Sensor das genau ist. Ich würde eher mal gucken ob der drin steckt oder so. (Kurze Frage: das Röhrchen steckt im Wasser und nicht der Sensor, richtig? Kann das Röhrchen verdrecken?). Ziehen würde ich wohl lieber nicht.

Ich habe schon Dreck in der Fußbodenheizung. Der damalige Monteur hat leider von dem schwarzen Granulat das die Heizkreise schützt etwas in die Heizkreise gelassen. Das holen wir öfter mal aus dem Filter. Also bei der Wartung einmal im Jahr. Letztes mal waren 3-4 drin. Habe den Eindruck die lösen sich langsam auf durch die Reibung.

 

[mad-mike]

: das Röhrchen steckt im Wasser und nicht der Sensor, richtig? Kann das Röhrchen verdrecken?

Korrekt.

Ich habe schon Dreck in der Fußbodenheizung. Der damalige Monteur hat leider von dem schwarzen Granulat das die Heizkreise schützt etwas in die Heizkreise gelassen. Das holen wir öfter mal aus dem Filter. Also bei der Wartung einmal im Jahr. Letztes mal waren 3-4 drin. Habe den Eindruck die lösen sich langsam auf durch die Reibung.

Was hat er?? Ich weiß zwar nicht was für ein Granulat das sein soll, aber so was kann durchaus draußen den Plattenwärmetauscher zu setzen...

Also, Ich würde Empfehlen: lass dir 2 Tstücke in die Leitungen (rechts + 2te von rechts) pressen. In diese kommen jeweils ein Entlüfter, und je ein KFE hahn.

Und dann erstmal Spülen in beide richtungen...

Mit diesem Granulat zeugs lese ich heute zum ersten mal. Das kann dir das Schaufelrad der Pumpe verstopfen, sich vor dem Rückflussverhinderer festsetzen und alles...

 

[Entory]

Sorry wegen dem Granulat. Der alte Monteur war echt eine Sauschranze. Aber Jammern hilft mir hier auch nicht. Der hat sein Gewerbe abgemeldet und ist jetzt Angestellter. Baut aber weiter BOSCH/JUNKERS. Mit dem kann und will ich nichts mehr anfangen.

Mein neuer Monteur ist echt ok. Er hat aber die Heizung nicht gebaut und versucht den Fehler zu lösen. Der Junkers Kundendienst sagt ihm ein Pufferspeicher ist notwendig. Also folgt er denen.

Der gute Mann ist schon total angenervt von mir. Leider hat er nicht genug Zeit denke ich. Er hat auch andere Kunden und findet wie alle anderen auch keine Auszubildende etc.

Ich versuche ihn noch mal auf die Entlüfter und KFE Hähne anzusprechen. Denke aber das wird nichts mehr dieses Jahr.

Für mich heißt es also immer wenn es unter 5 Grad wird gucken ob ich den Fehler wegdrücken muss.

 

[gesbb]

....Aber Jammern hilft mir hier auch nicht.

Nach 143 Beiträgen immer noch kein belastbares Ergebnis vorhanden? Das erinnert mich stark an viele endlose Diskussionen im HTD.
Das bestätigt meine Ansicht, dass anfänglich Versäumtes, sich nachträglich mit vertretbarem Aufwand wohl kaum kompensieren/ausgleichen lässt.

 

[Entory]

Nach 143 Beiträgen immer noch kein belastbares Ergebnis vorhanden?

Das stimmt so nicht. Das erste Problem wurde schon gelöst. Somit ist vielleicht die Hälfte auf das jetzige Problem anzurechnen.

es gibt Neuigkeiten: mein Monteur will die Spülanschlüsse und die Entlüftung anbringen. Ich nehme Wetten an…

 

[mad-mike]

Nix Wette, die gehören da so oder so hin.

 

[Entory]

So, jeweils ein Entlüfter und je ein KFE Hahn sind drin. Es wurde gespült in beide Richtungen. Das Wasser war eher sauber. Also warte ich jetzt auf unter 5 Grad um zu sehen was es gebracht hat. Melde mich dann wieder.

 

[mad-mike]

Ich werds weiter verfolgen...

War luft drin? Zufällig auch durch den Rückfluss verhinderer gespült?

 

[Entory]

Hi, ich war leider nicht da als alles eingebaut und gespült wurde. Beim Einbau wurde das Rohr geöffnet. Hier kann die Luft schon entwichen sein. Beim Befüllen ist die Luft die durch den Schlauch eingepresst wird durch die Entlüfter sofort raus. Die haben in beide Richtungen gespült. Es kam kein Dreck oder Luft raus. Die kann aber vorher schon weg gewesen sein. Das Wasser war total sauber.

Jetzt muss es mal kalt werden um zusehen ob wir den Fehler los sind.

Wie muss man spülen um den Rückflussverhinderer zu spülen?

 

[mad-mike]

Wie muss man spülen um den Rückflussverhinderer zu spülen?

muss nicht... -> Intern ist ein Entleerungshahn -> dann kommt die Pumpe -> dann der RV.

Ich versuche nur alle möglichkeiten zu deinem Fehler zu berücksichtigen...

 

[Entory]

Leider kommt der Fehler immer noch beim Enteisen. H01/5451 „Alarm Z1 Volumenstrom während Enteisung zu gering“. Ich denke ich muss den Pufferspeicher einbauen lassen.

 

[Entory]

Systemvorlauf	26 Grad
Außentemperatur	1 Grad
Speichertemperatur	46 Grad
Heißgastemperatur	27 Grad
Kondensatortemperatur	21 Grad
Gerätevorlauf	23 Grad
Rücklauftemperatur	28 Grad
Verdampfertemperatur	-1 Grad
Temperatur T23	2 Grad
Temperatur T24	1 Grad
Temperatur T25	4 Grad
Niederdrucktemperatur	3 Grad
Hochdrucktemperatur	7 Grad
Geschw. Gerätepumpe	100%
Geschw. Solepumpe	0%
Leistung Zuheizer	0%
Sollwert Heizung	32 Grad
WW Stoptemperatur	57 Grad
Leistung Kompressor	60 %
Status Zuheizer	0%

Das waren die Daten als der Fehler heute aufgetreten ist. Fällt jemandem was auf?

 

[mad-mike]

Moin, ich glaube immer noch nicht das ein Pufferspeicher des Rätsels Lösung ist.

Wir haben hier auch aktuell 0 grad, und bis jetzt ist keine Anlage ausgestiegen...

Die Temperaturen sind direkt nach dem reset?

 

[Entory]

Hi, das sind die Daten die ich durch die Fehlermeldung direkt ziehen kann (Info drücken für ein paar Sekunden). Das Gerät zeichnet die ja auf bei Fehlermeldung.

 

[gesbb]

Leider kommt der Fehler immer noch beim Enteisen. H01/5451 „Alarm Z1 Volumenstrom während Enteisung zu gering“. Ich denke ich muss den Pufferspeicher einbauen lassen.

Das Abtauregime von diesem Hersteller/Gerät kenne ich in Einzelheit nicht. Die Abtauregime sind je nach Hersteller sehr unterschiedlich bzw. differenziert. Welcher Volumenstrom ist hier gefordert?
Wenn hier der Volumenstrom für die Prozeßumkehr für das Abtauen nicht ausreichend ist, kann das hydraulische Ursachen haben (Druckverluste, Wassermenge). Ein Pufferspeicher im Heizkreislauf ist ein Effizienzkiller, weshalb man auf diesen bei fachgerechter Anlagendimensionierung eigentlich verzichten kann/sollte.
Sind die Stellantriebe an den Heizkreisverteilern geöffnet, oder haben sie nach Ende eines Heizarbeitstaktes geschlossen/abgekniffen? Wenn ja, fehlt natürlich Volumenstrom bzw. Wassermenge. Wie sind diese geschaltet? Stromlos offen oder geschlossen?
Bei Überdimensionierung der LWP im Verhältnis zum tatsächlichen Leistungs- und Energiebedarf entsteht ein unnötiger Energiemehraufwand für das Abtauen, was man Sicht geringer Verbrauchskosten tunlichst vermeiden sollte.
nicht modulierende LWP
vollmodulierende LWP

 

[Hausdoc]

Systemvorlauf 26 Grad Außentemperatur 1 Grad Speichertemperatur 46 Grad Heißgastemperatur 27 Grad Kondensatortemperatur 21 Grad Gerätevorlauf 23 Grad Rücklauftemperatur 28 Grad Verdampfertemperatur -1 Grad Temperatur T23 2 Grad Temperatur T24 1 Grad Temperatur T25 4 Grad Niederdrucktemperatur 3 Grad Hochdrucktemperatur 7 Grad Geschw. Gerätepumpe 100% Geschw. Solepumpe 0% Leistung Zuheizer 0% Sollwert Heizung 32 Grad WW Stoptemperatur 57 Grad Leistung Kompressor 60 % Status Zuheizer 0%

Ich denk da stimmt grundsätzlich was nicht mit dem Kältekreis.

Heißgas 27° kann eigentlich nicht sein - außer der Verdichter ist soeben gestartet.
Wenn aber dieser Zustand bei Kreislaufumkehr beim Abtauen anhält, reicht die Abtauenergie nicht.

 

[Entory]

Ich denk da stimmt grundsätzlich was nicht mit dem Kältekreis.

Heißgas 27° kann eigentlich nicht sein - außer der Verdichter ist soeben gestartet.
Wenn aber dieser Zustand bei Kreislaufumkehr beim Abtauen anhält, reicht die Abtauenergie nicht.

Also nur um das zu erklären wann der Fehler auftritt:
Das Gerät ist zugefroren.
Dann enteist es. Das geht wirklich relativ schnell und gut. Eis weg Wasser läuft ab.
Dann fängt es an zu dampfen. Hier kommt der Fehler und... aus. (Ist das der Verdichter?)

Ich denke also die Kreislaufumkehr war wahrscheinlich schon erfolgreich. Irgendwas passiert dann danach oder währenddessen.

Ein Problem, mit dem ich scheinbar nicht alleine bin Erfahrungen Wärmepumpe

 

[Entory]

Welcher Volumenstrom ist hier gefordert?

Gute Frage. Ich denke 2,12m³/h. Das kann ich aber nicht messen.

Wenn hier der Volumenstrom für die Prozeßumkehr für das Abtauen nicht ausreichend ist, kann das hydraulische Ursachen haben (Druckverluste, Wassermenge). Ein Pufferspeicher im Heizkreislauf ist ein Effizienzkiller, weshalb man auf diesen bei fachgerechter Anlagendimensionierung eigentlich verzichten kann/sollte.

Habe ich verstanden. Junkers hat auf seiner Website den folgenden Satz: Vorteil eines Pufferspeichers ist jedoch, dass der geforderte Mindest-Volumenstrom im Heizkreis immer gewährleistet ist. Auf Seite 5 meiner Installationsanleitung "Supraeco ACM / ACM solar" steht folgender Satz um die Heizung ohne Pufferspeicher, ohne Mischer betreiben zu können: "Um die Wärempumpen- und Abtaufunktion sicher zu stellen, müssen mindestens 22 m² beheizbare Fussbodenheizung zur Verfügung stehen. Ein Raumregler muss installiert werden".
Also grundsätzlich scheint Junkers auch den Pufferspeicher zu empfehlen. Ich habe mittlerweile alle ERRs voll offen im unteren Stockwerk. Also ca. 80m². Die Stellmotoren sind manuell auf dauer-auf. Ein Raumregler wurde leider nicht eingebaut (CR10H).

Sind die Stellantriebe an den Heizkreisverteilern geöffnet, oder haben sie nach Ende eines Heizarbeitstaktes geschlossen/abgekniffen? Wenn ja, fehlt natürlich Volumenstrom bzw. Wassermenge. Wie sind diese geschaltet? Stromlos offen oder geschlossen?

Fast alle ERRs und Stellmotoren sind von mit manuell geöffnet worden.

Bei Überdimensionierung der LWP im Verhältnis zum tatsächlichen Leistungs- und Energiebedarf entsteht ein unnötiger Energiemehraufwand für das Abtauen, was man Sicht geringer Verbrauchskosten tunlichst vermeiden sollte.
nicht modulierende LWP
vollmodulierende LWP

Diese Aussage verstehe ich nicht. Soll das bedeuten meine LWP ist zu groß bzw stark?

Was mich immer wieder wundert ist das die Heizung letzten Winter 100% gut lief. Was hat sich verändert seit dem?

 

[gesbb]

Gute Frage. Ich denke 2,12m³/h.

Das kommt mir ein wenig hoch vor, kann es aus der Ferne jedoch nicht beurteilen. Vermutlich stammt der Wert aus dem Datenblatt des Herstellers/Gerätes. Nach welchen Kriterien das Gerät hier ausgewählt wurde, weiß ich nicht. Bei einer fachgerechten Anlagendimensionierung erfolgt die Hersteller- bzw. Geräteauswahl nach dem tatsächlichen Leistungs- und Energiebedarf für Heizung und WW-Bereitung (Grundlagenermittlung). Dabei werden die Heizleistungs - und COP Kennlinien sowie der spezifische Klimastandort berücksichtigt.
Beispiel
Beispiel2

Das kann ich aber nicht messen.

Ist kein WMZ verbaut, damit Du als Anlagenbetreiber die Gesamtenergieeffizienz der Anlage (JAZ, Anlagenaufwandszahl, Verbrauchskosten, CO2 Emissionen) selbst feststellen/überprüfen kannst?
WMZ
JAZ = 1/er

Junkers hat auf seiner Website den folgenden Satz: Vorteil eines Pufferspeichers ist jedoch, dass der geforderte Mindest-Volumenstrom im Heizkreis immer gewährleistet ist.

Sicherlich ist das, wenn man die Energieeffizienznachteile hierdurch (schlechtere JAZ, Anlagenaufwandszahl) akzeptiert, richtig. Zudem fördert jeder verkaufte Pufferspeicher den Umsatz. Unbedingt notwendig ist das jedoch nicht!

Auf Seite 5 meiner Installationsanleitung "Supraeco ACM / ACM solar" steht folgender Satz um die Heizung ohne Pufferspeicher, ohne Mischer betreiben zu können: "Um die Wärempumpen- und Abtaufunktion sicher zu stellen, müssen mindestens 22 m² beheizbare Fussbodenheizung zur Verfügung stehen. Ein Raumregler muss installiert werden".

Wenn alles Flächenheizflächen sind ist ja wohl kein zusätzlicher Mischerkreis erforderlich. Was xy m² mit tatsächlichen Volumenströmen zu tun hat, ist jedoch nicht erklärt.

Diese Aussage verstehe ich nicht. Soll das bedeuten meine LWP ist zu groß bzw stark?

Evtl. ja, da geht dann an einem zusätzlichen, uneffizienten Pufferspeicher im Heizkreislauf vermutlich nichts vorbei.
Die notwendige Abtauenergie am Verdampfer verschlechtert die JAZ bzw. Anlagenaufwandszahl von LWP Anlagen im Vergleich zu SWP Anlagen. Daher sollte diese möglichst gering sein.

Was mich immer wieder wundert ist das die Heizung letzten Winter 100% gut lief. Was hat sich verändert seit dem?

Wer soll das aus der Ferne beurteilen können, wenn nicht Du? Bestenfalls ein Hellseher. Sind im sekundären Heizkreislauf Schlamm- und Schmutzfänger vorhanden? Gibt es Handtuchheizkörper im Bad aus Stahl? Wurde aufbereitetes Heizungswasser nach VDI 2035 verwendet? Oder haben sich die feinen Kanälchen des WT bereits teilweise zugesetzt?
Beispiel
Wie ist denn die gegenwärtige Anlagenaufwandszahl bzw. JAZ ?
Fachgerecht dimensionierte LWP Anlagen erreichen JAZ >,= 3,5...3,8, je nach spezifischen Randbedingungen.
LWP sind mit Abstand die sensibelsten Wärmererzuger die ich kenne, erfordern daher den höchsten Planungs-/Dimensionierungsaufwand.

 

[Entory]

Ist kein WMZ verbaut, damit Du als Anlagenbetreiber die Gesamtenergieeffizienz der Anlage (JAZ, Anlagenaufwandszahl, Verbrauchskosten, CO2 Emissionen) selbst feststellen/überprüfen kannst?

Stimmt, ein WMZ fehlt.

Sicherlich ist das, wenn man die Energieeffizienznachteile hierdurch (schlechtere JAZ, Anlagenaufwandszahl) akzeptiert, richtig. Zudem fördert jeder verkaufte Pufferspeicher den Umsatz. Unbedingt notwendig ist das jedoch nicht!

Ganz ehrlich, das ist mir egal. Solang das Problem dann weg ist und nicht mehr wieder kommt.

Evtl. ja, da geht dann an einem zusätzlichen, uneffizienten Pufferspeicher im Heizkreislauf vermutlich nichts vorbei.

Dann sollte der rein.

Wer soll das aus der Ferne beurteilen können, wenn nicht Du? Bestenfalls ein Hellseher. Sind im sekundären Heizkreislauf Schlamm- und Schmutzfänger vorhanden? Gibt es Handtuchheizkörper im Bad aus Stahl? Wurde aufbereitetes Heizungswasser nach VDI 2035 verwendet? Oder haben sich die feinen Kanälchen des WT bereits teilweise zugesetzt?

Im sekundären Kreislauf ist ein Schmutzfänger. Der wird regelmäßig gereinigt. Ich mache das jetzt sogar selber. Leider ist da ab und zu schwarzer Dreck drin. Den nehme ich dann raus. Im primären Kreislauf scheint aber anderes und sauberes Wasser zu sein. Das ist eher hell. Wahrscheinlich weil es nach dem Filter ist.
Wir haben im sekundären Kreislauf einen Stahlhandtuchheizkörper. Ich weiß jetzt auch das der das Wasser verdreckt. Der Z1 Sensor sitzt bei diesem Gerät aber nicht direkt im Wasser hat mad-mike geschrieben. Bei anderen Geräten könnte die Sonde verdrecken. Ich hoffe ich habe das richtig verstanden.

Ich habe jetzt auch mal außen Luft abgelassen an der Manschette des Schlauchs. Es war keine Luft drin.