Junkers Stetigregelung - schnell erklärt ?

[crash_pilot]

Hallo zusammen,

ich verzweifele an der Junkers Stetigregelung. Ich habe eine alte Kombi-Therme ZWR-18-2-KE für Heizung und Warmwasser. Diese verfügt über dein 1-2-4-Schnittstelle, welche ich versuche mit einem Microcontroller ESP8266 anzusteuern. Über den Microcontroller kann ich Spannungen zwischen 0,151 und 24,76 Volt an der Leitung 2 (Signalleitung) einstellen. Ich hab noch Temperatursensoren an der Vor- und Rücklaufleitung angebracht und diverse Temperatursensoren drinnen und draußen. Wenns interessiert: den Spaß betreibe ich über FHEM mit WLAN, HomeMatic und FS20.

Ich habe schon viel gegoogelt und gelesen, aber so richtig eine Erklärung, wie die Therme auf die verschiedenen Spannungen reagiert, habe ich nicht gefunden. Die einfachste Erklärung war, 0V = Therme aus und 24 = Therme an. Eine andere Meinung sagte: 0V ist eher ein Fehlerfall, Spannungen unter 2,7V = Heizung aus, Spannugen über 21V = Therme voll an, dazischen findet die Regeleung statt.

Wenn ich die Signalspannung auf, z.B. 1,58V einstellte, dann sprang aber die Therme an und heizte bis auf Vorlauf-Temp. 38°C.

Wer kann mir mal erklären, wie so eine Therme angesteuert werden will ? Hält die Therme im Winterbetrieb (Sternchensymbol am Wahlschalter) immer eine gewisse Vorlauftemparatur, die man über die Steuerspannung einstellen kann ?

Fragen über Fragen

Viele Grüße
Chris

 

[Hausdoc]

Die einfachste Erklärung war, 0V = Therme aus und 24 = Therme an

Falsch
0 V ist Therme an.
24V = Heizbetrieb aus.

Die Regelspannung zw 2-4 liegt bei 2V - 24V
Die Versorgungsspannung für den Raumthermostaten liegt zw. 1-4 bei 27 V

An dieser Klemmleiste darf keine Framdspannung angelegt werden.

Der ürsrüngliche Raumtermostat gibt die Therme nicht frei, sondern sperrt sie.

 

[crash_pilot]

vielen Dank für die schnelle Antwort.

Hm, ich versuche das noch zu sortieren. Wenn 1-2-4 unbeschlatet ist (kein Thermostat eingesteckt), liegt doch an 1 die Versorgungsspannung an, Klemme 2 24V und Klemme 3 ist Masse. D.h. die Therme zieht Klemme 2 auf 24V und heizt volle Pulle. Richtig ?

Wo ist dann der Unterscheid zu deiner Angabe "24V = Heizbetrieb aus" ?

Was regelt die Regelspannung eigentlich ? Die Vorlauftemperatur ? Wenn ja, gibt es vielleicht irgendwo ein Diagramm Volt vs. Vorlauftemperatur ?

 

[Hausdoc]

Wenn 1-2-4 unbeschlatet ist (kein Thermostat eingesteckt), liegt doch an 1 die Versorgungsspannung an, Klemme 2 24V und Klemme 3 ist Masse. D.h. die Therme zieht Klemme 2 auf 24V und heizt volle Pulle. Richtig ?

Klemme 1-4 ist die Versorgungsspannung des Raumthermostaten.
Von dort kommt die Regelspannung auf Klemme 2 zurück.

Ist kein Raumtermostat angeschlossen heizt die Therme bis zur eingestellten Vorlauftemperatur.

Funktion Raumthermostat:
Liegt die tatsächliche Raumtemperatur über der eingestellten Temperatur oder ist gleich, gibt der Raumtermostat 24 V aus und der Heizbetrieb ist gesperrt.


Liegt die tatsächliche Raumtemperatur niedriger als die eingestellte Temperatur, sinkt die Regelspannung.
Je größer das Delta T Raumtemperatur -> eingestellte Temperatur ist, umso geringer ist die Regelspannung.
Auf diese Weise ist es möglich, daß das Heizgerät in seiner Leitung moduliert. Bereits vor 30 Jahren war das hier möglich.

Wenns interessiert: den Spaß betreibe ich über FHEM mit WLAN, HomeMatic und FS20

Ich nehm mal ganz schwer an, daß du mit diesem Spielzeug die geforderten Funktionen nicht zusammenbringst. Dazu müsstest du diese Homematik mit einer 5 stelligen Summe aufrüsten.....

 

[crash_pilot]

tja, wenn ich die Steuerleitung bei mir auf 24 V regele, heizt die Therme auf Vorlauftemperatur ca. 60° - habs gerade ausprobiert.
Wenn ich den Thermostat abnehme, dann messe ich zwischen 2-4 eine Spannung von ca. 24 V. Wo sollen die herkommen, wenn nicht von der Therme.

Irgendwie weicht meine Beobachtung von deiner Beschreibung ab. Was mache ich falsch ?

Und welche Funktion meinst du, die ich nicht hinbringe ? Bin verwirrt ...

 

[Hausdoc]

tja, wenn ich die Steuerleitung bei mir auf 24 V regele,

Woher kommen die 24 V von dir? Vom Microcontroller?

 

[crash_pilot]

na über den Microcontroller steuere ich einen Transistor an, der zwischen Klemme 1 und 4 hängt. Demensprechend kann ich die Spannung an Klemme 2 steuern.

 

[Hausdoc]

na über den Microcontroller steuere ich einen Transistor an, der zwischen Klemme 1 und 4 hängt. Demensprechend kann ich die Spannung an Klemme 2 steuern.

Räusper.......

Was ist mit der galvanischen Trennung?

 

[crash_pilot]

was möchtest du damit sagen ?

 

[Wolfhaus]

.......and the deeper it sinks into the mind

......und je tiefer er in den Geist sinkt,

Bei dir scheint nicht zu sinken, versuch es erneut=

Was ist mit der galvanischen Trennung

Oder du kannst mit keiner "Fremdspannung" regeln.
Alles gesagt.

 

[Hausdoc]

was möchtest du damit sagen ?

Du brauchst zwischen Microcontroller und Therme eine galvanische Trennung ( z.b. via Optokoppler) Eine Schaltung die mit der Spannung der Therme ( 27V) arbeitet und das Optokoppler Signal verwendet. . Und eine 2. Schaltung die von der Spannung des Microcontrollers gespeist wird und den Optokoppler ansteuert.


Ich sagte bereits, daß das mit der vorhandenen Hardware nichts wird. Never ever.

 

[Wolfhaus]

ESP8266 Stromversorgung / 3.3V Netzteil
Heizung 27 V

Fällt dir da nichts auf? Las es lieber, dir fehlen die Grundlagen.

 

[crash_pilot]

sorry, was hab ich getan ? Ich komm hier her und frag artig nach Rat und was bekomme ich zu hören ?

Das wird nichts / mir fehlen die Grundlagen

Danke, wie konstruktiv !
Gehts hier wirklich darum Wissen auszutauschen, oder ist hier ein anderes Motiv die Motivation ?

Woher kennt ihr meine Schaltung und was soll das mit der Fremspannung ?

Der Microcontroller speist sich aus den 27 V Versorgungspannung und alles liegt auf dem gleichen Potential.

 

[Hausdoc]

sorry, was hab ich getan ? Ich komm hier her und frag artig nach Rat und was bekomme ich zu hören ?

Keine Panik

Das wird nichts

Wie bereits genannt kommst du mit der dir vorliegenden Hardware nicht klar. Damit wird das auch nichts.

Der Microcontroller speist sich aus den 27 V Versorgungspannung und alles liegt auf dem gleichen Potential.

Wieviel mA werden hier benötigt?

Ich kenne mehrere fast identische Bastelobjekte, die allesamt gescheitert sind.

Die Funktionsweise des normalen Raumthermostaten habe ich geschildert.

 

[crash_pilot]

Ok, ich geb auf. Ihr hab bestimmt viel Ahnung von Heizungen - von Kommunikation und freundlichem Umgang in einem Forum scheint ihr nix zu verstehen.

Am Besten finde ich so Allgemeinpositionen und Pauschalisierungen. Klar, wenn man mal mehrere Projekte gesehen hat, dann kennt man alle Projekte der Welt.

Also gehts hier doch nur darum, wer den Längeren hat und andere schlecht aussehen zu lassen. Das ist ein gesundes Zeichen für Minderwertigkeitskomplexe - durch eigene Überhöhung versuchen sich besser zu fühlen.

Ok, ihr habt den Längeren - und ich wünsche gutes Verarbeiten der gelebten Komplexe.

 

[Hausdoc]

Also gehts hier doch nur darum, wer den Längeren hat und andere schlecht aussehen zu lassen

Ganz sicher nicht!!!

Teste doch die Ansteuerung der Therme mal via Poti oder Spannungsteiler.......

 

[Wolfhaus]

Teste doch die Ansteuerung der Therme mal via Poti oder Spannungsteiler.......

Damit würde er Werte einer Kurve erhalten die nicht für eine Regelung abgeleitet werden können. Er würde damit die Funktion eines Reglers simulieren können aber nicht die Regelung nachbilden können, worum es ihm ja geht.

Der Grund dafür ist das die Raumtemperatur auf diese Schaltung ihren Einfluß ausübt und die Therme selbst mit einer Veränderung der Schaltschwelle, abhängig von ihren Istwerten reagiert. Damit ist es nicht möglich ein vom einem Temperaturfühler kommendes Widerstandssignal einfach in ein entsprechendes Spannungssignal umzuwandeln und damit Regeln zu wollen.
Weiterhin werden der Zustand vom Widerstandswert Raumsignal und das Rücksignal von der Therme welches auf dem Eingang der Thermensteuerung lieg auf die 2 Eingänge eines op verstärker invertierend gegeben. Dieses Signal wird dann einem weiteren op zugeleitet der dann darüber eine Hysteresekurve legt.
Dieses Signal wird dann nochmals einem Verstärker zugeführt der eine nichtlineare Kennlinie da raus erzeugt die einen Widerstandswert ergibt.
Erst dieses Signal wird dann als Widerstandswert (nicht als Spannungswert) mit auf die Steuerleitung gelegt. Das führt letztendlich in der Therme zu einem veränderlichen Steuerstrom (nicht Spannung) und zur Regelung der Heizung.
Das ist grob die Funktion einer Stetigregelung auf der 124 Schnittstelle. Eine für die damalige Zeit recht gute Regelung.

Was du machen könntest wäre in einer 124 Regelung (z.B. in einem trp31) den Einstellregler (das ist nur ein Poti) für die Raumtemperatur, durch jeglichen anderen verstellbaren Widerstand zu ersetzen. Das Ergebnis könnte dann eine Fernsteuerung oder sonst was werden.
Hier würde der Ansatz für dich liegen.
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Heutzutage macht man so etwas digital auf einer BUS Schnittstelle. Hat deine Heizung nicht. Hier könnte man so einiges selber entwickeln. Ein raspberry pi wäre dabei sehr hilfreich und schon die halbe Miete. Es gibt auch ein Forum dafür wo ich auch meinen Senf dazu beitrage. Google hilft.
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Da die Spannung immer mit einem Strom verknüpft ist kann man mit einem einfachen verstellbaren Widerstand (Poti) das auf der 124 simulieren aber nicht Regeln.

Das kommt dann dabei raus.

Ich kenne mehrere fast identische Bastelobjekte, die allesamt gescheitert sind.

 

[crash_pilot]

danke für eure Ausführungen. Jetzt habe ich verstanden - auch den Teil mit den gescheiterten Projekten.

Trotzdem werde ich mal den Weg mit dem Widerstand (variabel, da Transistor) ausprobieren und oute mich damit als schwer belehrbar Aber ich bin gewarnt ...

 

[Wolfhaus]

Trotzdem werde ich mal den Weg mit dem Widerstand (variabel, da Transistor) ausprobieren

Versuch mir doch mal zu erklären was du mit deiner Steuerung verbessen willst. Möglicherweise kann ich dir dann zielgerichtet helfen. Leider kann ich nicht den Sinn deiner Bemühungen erkennen.

 

[crash_pilot]

ich hab den Thermostaten an der falschen Stelle in der Wohnung und möchte keine Kabel neu legen. Ferner hat meine Wohnung eine ausgeprägte Sonnenlage am Vormittag, was dazu führt, dass ich Vormittags auf der Sonnenseite die Hütte voll warm habe, weil der Thermostat liegt auf der Schattenseite der Wohnung (unterschiedliche Räume).
Außerdem bin ich Fan von differenzierten Heizungsregelungen. Deswegen hatte ich schon mal von TR100 auf TR200 umgerüstet, weil das Wochenprogramm dem realistischen Leben mit WE näher kommt als eine doofe Tagesregelung. All das ließ mich den Versuch starten etwas mit FHEM, ESP8266 und WLAN zu machen.

BTW: ich hab in meinem Fundus noch ne alte TRQ21 gefunden. Du hast angedeutet, dass man sich da anstelle des Potis reinhängen kann. Gibts da evtl. schon was zu ? Hast du nen Link ? ich bin schon seit ner Stunde am suchen und finde nur die Jungs, die mit einem HomeMatic-Aktor die Therme über ihre Versogungsspannung an- und ausschlaten. Das finde ich aber sehr mit dem Holzhammer ...