Junkers Cerapur HM Einzelraumregelung

[janjanjan]

Hallo,

ich bin Neuling auf dem Gebiet der "smarten" Heizung. Aktuell ist unser Setup folgendermaßen:
5 Räume, Altbau mit 3m+ Deckenhöhe, eine Gasetagentherme Cerapur HM ZWB 24-5c23. Als Kontrolleinheit ein Bosch/Junkers CR100. Dieser misst im Wohnzimmer (beide Thermostate immer voll aufgedreht) und regelt darüber alle anderen Räume.

Ich würde gerne auf eine Einzelraumregelung mit Funkthermostaten umstellen. Wichtig wäre mir, dass diese auch funktionieren wenn wir kein Netz nach draußen haben, also das Internet mal ausfällt. Wir haben eine Fritzbox, ggf. kann man die ja einbinden.

Wir hätten gerne, dass die Räume tagsüber grundsätzlich nicht unter 19° haben, aber da gibt es sowohl uhrzeitgebunde sowie raumgebundene Ausnahmen nach unten und nach oben. Unser Bedarf is sehr variabel:

Wohnzimmer (ca. 20qm, 2 Heizkörper ca. 100x60x8cm): sollte unter der Woche von 18-22 Uhr "muckelig" warm sein (ca. 22°), da ist die Chance groß, dass wir da mal drin sind. Am Wochenende abweichend. Der Rest der Zeit ungenutzt und daher muss dieser Raum nicht warm sein.
Küche: heizen wir seit Jahren garnicht, hat großes Fenster nach Westen und ist nie wirklich kalt
Arbeitszimmer (ca. 12qm, 1 Heizkörper ca. 100x60x8cm): hier ist oft jemand, aber nicht regelmäßig, d.h. ich müsste abends sagen können, dass der Raum am nächsten Tag nicht über die 19° beheizt werden muss. Grundsätzlich wäre aber eine Temperatur von 22° gut wenn hier jemand arbeitet.
Flur (15qm, 1 Heizkörper 50x60x8cm): Sollte nicht kalt sein aber Temperatur um die 19° würde völlig ausreichen, da ist man ja nur wenn man reinkommt oder die Räume wechselt
Schlafzimmer (ca. 20qm, 2 Heizkörper ca. 100x60x8cm): Dieser Raum sollte nachts maximal 16° haben, gerne auch kälter. Meist ab 9 Uhr ungenutzt. Allerdings ist hier der zweite Arbeitsplatz und eine Leseecke, d.h. es kann vorkommen, dass der Raum 2-3 Tage die Woche tagsüber auf 22° geheizt werden soll. Das steht immer so 1-2 Tage im Vorraus fest wann das zutrifft. Ab 18 Uhr dann in der Regel ungenutzt bis zum Schlafengehen.
Badezimmer (ca. 14qm, 1 Heizkörper ca. 70x120x8cm, hier hängt auch die Therme): sollte unter der Woche morgens zwischen 6 und 8:30 Uhr gemütliche 23-24° haben. Wird dann aber bis abends irgendwann zum Zähneputzen meist nicht mehr genutzt. Darf aber gerne immer rund 20° haben da man mal auf Toilette geht oder wenn man zwischendurch doch mal duschen will.
Toilette (ca. 3qm, 1 Heizkörper ca. 50*50*5cm): immer 19-20° wäre optimal

Schön wäre es, wenn ich per Handy die "Standardzeiten" anpassen kann und zB auch mal mittags das Wohnzimmer für den Tag "abschalten" kann weil absehbar ist dass da keiner sein wird. Oder fürs Wochenede alles runterfahre weil wir eh nicht da sind und dann aber am Sonntag auf dem Heimweg 2-3 Stunden vor Ankunft "hochregeln" kann. Oder das Arbeitszimmer spontan mal auf 24° hoch drehen kann weil mir heute danach ist und ich keine Lust hab dafür in der Wohnung eine Daunenjacke anzuziehen.

Ziel ist es also, dass jeder Raum zu einer von uns gewählten Tageszeit (je nach Wochentag unterschiedlich) eine bestimmte Temperatur hat. Ich habe hier im Forum schon einiges gelesen und da steht immer man soll den Raum mit dem höchsten Wärmebedarf als "Referenz" nehmen und von da aus nur die idealerweise "nicht smarten" Thermostate in den anderen Räumen beiregeln. So machen wir das aktuell und das erscheint mir super ineffizient weil wir ja zB das Wohnzimmer die meiste Zeit garnicht nutzen.

Die ganze Wohnung wird i.d.R. morgens und abends jeweils 5-10 Minuten stossgelüftet.

Ich hoffe ihr könnt mit meinem Aufsatz etwas anfangen und habt ein paar zielführende Tipps wie man so etwas umsetzen kann. Oder wenn es Gründe gibt es nicht so zu machen eine Erklärung wie man es besser machen kann und trotzdem das angepeilte Verhalten erreicht.

Vielen Dank!

 

[janjanjan]

Noch zum Nachtrag:
- unsere Vorlauftemperatur hat 65°, so wie ich das hier lese viel zu viel. Das reicht bei -5° Aussentemperatur gerade so um das Wohnzimmer zu heizen und die Therme läuft dann echt viel. Aber ich kann (sprich will) ja nicht jeden Tag manuell die VLT anpassen ....
- wir haben baubedingt keine Aussenwand Wand im Norden oder Süden, lediglich nach Osten und Westen. Kabelgebundener AT Fühler ist also schwierig. Gibts sowas mit weit reichendem Funk?
- unsere Heizkörper sind - soweit ich das beurteilen kann - mit Heizkörperthermostaten bestückt, mir war bisher nicht bewusst dass die Zahlen einer (groben) Abschalttemperatur entsprechen. Die laufen meist auf 5 wenn wir in den Räumen sind weil sonst die Heizung viel zu früh nicht mehr ordentlich hochheizt. Ich hab das Gefühl, die Räume verlieren trotz ihrer sehr dicken Aussenwände die Temperatur sehr schnell.

M.e. wäre es doch sinnvoll in jedem Raum ein Thermometer an der Tür (also maximal weit vom Heizkörper entfernt) zu haben um den jweiligen Heizköper dann zu regulieren wenn der Raum die gewünschte Temp hat und nicht wenn die Temperatur am Heizkörper X Grad ist, oder? Gibt es solche Lösungen (ohne Kabel)?

 

[cephalopod]

Dieser misst im Wohnzimmer (beide Thermostate immer voll aufgedreht) .....

Richtig!

.... und regelt darüber alle anderen Räume.

Nö, wie soll das gehen?

.... und zB auch mal mittags das Wohnzimmer für den Tag "abschalten" kann weil absehbar ist dass da keiner sein wird.

DAS geht auf keinen Fall!
Lies mal:

Warum man im Raum mit dem Raumthermostaten keine Heizkörperthermostate verwenden sollte

Auf vielfachen Wunsch eine hoffentlich verständliche Erläuterung. Viele Heizungen, vor allem in Wohnungen, werden mit einem Raumthermostaten (RT) gesteuert. Dieser hängt an der Wand im sogenannten Referenzraum (oft im Wohnzimmer) und ist mit der Heizung (i.d.R. eine Wandtherme) verbunden. An...

www.heizungsforum.de

M.e. wäre es doch sinnvoll in jedem Raum ein Thermometer an der Tür (also maximal weit vom Heizkörper entfernt) zu haben um den jweiligen Heizköper dann zu regulieren wenn der Raum die gewünschte Temp hat und nicht wenn die Temperatur am Heizkörper X Grad ist, oder?

I.d.R. nicht nötig, weil die Temperatur ja nicht am Heizkörper bleibt, sondern sich durch Strahlung und Konvektion im ganzen Raum verteilt.
Nur wenn dies z.B. durch Möbel gestört ist, macht es sinn über abgesetzte Fühler nachzudenken.

Oder fürs Wochenede alles runterfahre weil wir eh nicht da sind und dann aber am Sonntag auf dem Heimweg 2-3 Stunden vor Ankunft "hochregeln" kann.

Das macht man an der Heizung und nicht an den Heizkörpern.

 

[janjanjan]

Nö, wie soll das gehen?

Naja, wenn das Wohnzimmer sagt die Temperatur ist erreicht, dann schaltet die Therme ab, Ergo "regelt" das Wohnzimmer alle anderen Räume, egal obs da die gewünschte Temperatur hat oder nicht.

DAS geht auf keinen Fall!
Lies mal:

Warum man im Raum mit dem Raumthermostaten keine Heizkörperthermostate verwenden sollte

Auf vielfachen Wunsch eine hoffentlich verständliche Erläuterung. Viele Heizungen, vor allem in Wohnungen, werden mit einem Raumthermostaten (RT) gesteuert. Dieser hängt an der Wand im sogenannten Referenzraum (oft im Wohnzimmer) und ist mit der Heizung (i.d.R. eine Wandtherme) verbunden. An...

www.heizungsforum.de

Hab ich gelesen, klingt auch plausibel für Leute die die ganze Wohnung ständig aufgeheizt haben wollen. Aber der angesprochene Usecase (unserer) ist ja sehr viel variabler. Mein Gedanke ist (ganz vereinfacht auf 2 Räume):
1) Die Wohnung soll von 6 bis 22 Uhr mindestens 19° haben, nachts kann es runter auf 15-16°
2) Raum A soll von 18-22 Uhr 23° haben, zu den anderen Zeiten soll er nicht über 19°/16° beheizt werden.
3) Raum B soll von 6-9 Uhr 23° haben, zu den anderen Zeiten soll er nicht über 19°/16° beheizt werden.

Das hieße nach meinem Verständnis:
Das Steuergungsgerät (welches auch immer) fragt regelmäßig an den (Funk?)-Heizkörperreglern nach wie die aktuelle Temperatur im Raum ist. Wenn einer der Räume < 19° (oder < uhrzeitbedingte Abweichtemperatur) aufweist wird das jeweilige Ventil geöffnet und die Therme aufgefordert Wasser zu erhitzen und zu zirkulieren. Wenn nicht, dann sind die Ventile zu und die Therme aus (oder von mir aus auf irgendeiner runtergeschraubten Grundzirkulation). Zusätzlich kann ich via App oder Raumregler einen Override auslösen um die Temperatur für den Moment nach Gusto anzupassen.

Das macht man an der Heizung und nicht an den Heizkörpern.

Kernelement meiner Betrachtung ist die Steuereinheit. Die holt sich die Daten vom Timetable mit den gewünschten Temperaturen nach Zeit und Raum, fragt bei den Reglern die Ist-Temperatur ab und steuert darauf basierend die Therme und die Zirkulation.

Ist diese Grundannahme falsch? Vergesse ich dabei etwas essentielles?

Danke!

 

[cephalopod]

Naja, wenn das Wohnzimmer sagt die Temperatur ist erreicht, dann schaltet die Therme ab, Ergo "regelt" das Wohnzimmer alle anderen Räume, egal obs da die gewünschte Temperatur hat oder nicht.

Nö, das Raumthermostat kann grundsätzlich nur die Temperatur in dem Raum regeln, in dem es hängt.
Es ist richtig, dass wenn die Temperatur in diesem Raum erreicht ist, die Therme abschaltet bzw. die Leistung reduziert, um die Temperatur zu halten.

Die Temperatur in den anderen Räumen ergibt sich durch die Vorlauftemperatur, die die Heizung aufgrund des obigen Vorgangs erzeugt.
Man kann in den übrigen Räumen die Temperatur durch Heizkörperthermostate nach oben begrenzen, sie können aber prinzipiell niemals wärmer werden als der Referenzraum.

Du kannst deine Wünsche nur realisieren, indem du eine Außentemperaturregelung für die Heizung nachrüstest.
Damit kann jeder Raum mit HK-Thermostaten unabhängig eingestellt werden.

 

[janjanjan]

Nö, das Raumthermostat kann grundsätzlich nur die Temperatur in dem Raum regeln, in dem es hängt.
Es ist richtig, dass wenn die Temperatur in diesem Raum erreicht ist, die Therme abschaltet bzw. die Leistung reduziert, um die Temperatur zu halten.

Da definieren wir "regeln" dann wohl unterschiedlich. Ich würde sagen, jenes Element welches auslöst, dass irgendwo anders etwas aufgrund seiner eigenen Parameter passiert oder auch nicht passiert während die anderen passiv zuschauen, das "regelt".

Die Temperatur in den anderen Räumen ergibt sich durch die Vorlauftemperatur, die die Heizung aufgrund des obigen Vorgangs erzeugt.
Man kann in den übrigen Räumen die Temperatur durch Heizkörperthermostate nach oben begrenzen, sie können aber prinzipiell niemals wärmer werden als der Referenzraum.

Das ist ja gerade das Problem. Daher die Frage nach meinem oben beschriebenen Grundverständnis des zu erreichenden Idealzustandes für mein Szenario:
Das Steuergungsgerät (welches auch immer) fragt regelmäßig an den (Funk?)-Heizkörperreglern nach wie die aktuelle Temperatur im Raum ist. Wenn einer der Räume < 19° (oder < uhrzeitbedingte Abweichtemperatur) aufweist wird das jeweilige Ventil geöffnet und die Therme aufgefordert Wasser zu erhitzen und zu zirkulieren. Wenn nicht, dann sind die Ventile zu und die Therme aus (oder von mir aus auf irgendeiner runtergeschraubten Grundzirkulation). Zusätzlich kann ich via App oder Raumregler einen Override auslösen um die Temperatur für den Moment nach Gusto anzupassen.

Du kannst deine Wünsche nur realisieren, indem du eine Außentemperaturregelung für die Heizung nachrüstest.
Damit kann jeder Raum mit HK-Thermostaten unabhängig eingestellt werden.

Das verstehe ich nicht. Die AT regelt doch ausschließlich die Vorlauftemperatur, oder? Und die ist doch aus Sicht des reinen Hochheizens eines Raums völlig irrelevant (vorrausgesetzt sie ist höher als die Zieltemperatur) wenn die Annahme wie oben kursiv beschrieben zutrifft.

Irgendwo gibt es offenbar ein Verständnisproblem und ich weiß leider nicht wo.

Danke.

 

[cephalopod]

Irgendwo gibt es offenbar ein Verständnisproblem und ich weiß leider nicht wo.

Dass du der Heizung nicht sagen kannst, wie warm sie das Heizungswasser überhaupt erwärmen soll, um die Raumtemperatur zu erreichen, bzw. zu halten.

Eine Heizung muss das umlaufende Wasser nämlich nur so hoch erhitzen, um die laufenden Temperaturverluste auszugleichen.
Da die Temperaturverluste einzig und allein von der Außentemperatur abhängen, gibt es eine Korrelation zwischen Außen- und Vorlauftemperatur. Die Heizkurve.

Durch die Voreinstellung an den HK-Ventilen, bekommt jeder Raum immer genau nur die Wassermenge, um die Temperatur zu halten.

Die HK-Thermostatventile sind daher grundsätzlich immer komplett offen. Sie werden nur benötigt, um Fremdwärme durch Sonneneinstrahlung oder Kaminöfen wegzuregeln.

 

[janjanjan]

Dass du der Heizung nicht sagen kannst, wie warm sie das Heizungswasser überhaupt erwärmen soll, um die Raumtemperatur zu erreichen, bzw. zu halten.

Eine Heizung muss das umlaufende Wasser nämlich nur so hoch erhitzen, um die laufenden Temperaturverluste auszugleichen.
Da die Temperaturverluste einzig und allein von der Außentemperatur abhängen, gibt es eine Korrelation zwischen Außen- und Vorlauftemperatur. Die Heizkurve.

Durch die Voreinstellung an den HK-Ventilen, bekommt jeder Raum immer genau nur die Wassermenge, um die Temperatur zu halten.

Aber das ist dann ja genau die Stelle an der meine Vorstellung abweicht. Die VLT ist ja vollkommen irrelevant (wenn man mal von Heizkosten absieht). Wichtig ist doch nur, dass Raum X die aktuell verlangte Temperatur erreicht. Und wenn er das tut kann die Therme abschalten und der Heizungsregler den Durchfluss im betroffenen abschalten. Dann ist der betroffene Heizkörper zwar noch warm und heizt ggf. ein bisschen nach aber das ist ja ok, lieber zu warm als zu kalt - und da kann man sich ja dann grob mit der Vorlauftemperatur ran arbeiten bis man ein zufriedenstellendes Ergebnis aus ausreichend schnellem Aufheizen und nicht zu langem Nachheizen erreicht.

Der AT-Fühler ist dann an der Stelle natürlich toll, weil er es ermöglicht die VLT auch noch +/- and die zu erwartende Auskühlung anzupassen. Aber das ist dann Zusatz-Benefit und für die Grundidee nicht zwingend erforderlich. Man könnte auch zwei AT-Fühler an unterschiedlichen Hausseiten nehmen und immer nur den mit der niedrigeren Temperatur berücksichtigen, dann wäre die Süd West Nord Ost Thematik auch weitestgehend vom Tisch.

Insgesamt scheint mir das mit den Heizungen alles ein bisschen overengineered wenn man doch einfach nur zum Zeitpunkt X in Raum Y eine Temperatur Z haben will.

Die HK-Thermostatventile sind daher grundsätzlich immer komplett offen. Sie werden nur benötigt, um Fremdwärme durch Sonneneinstrahlung oder Kaminöfen wegzuregeln.

Und das entspricht ja aber null dem von mir angestrebten Verhalten, die Räume sollen ja nicht immer im gleichen Verhältnis zueinander stehen sondern haben oft über den Tag hinweg völlig gegenläufige Anforderungen.

 

[cephalopod]

Die VLT ist ja vollkommen irrelevant (wenn man mal von Heizkosten absieht). Wichtig ist doch nur, dass Raum X die aktuell verlangte Temperatur erreicht.

Sorry, mein Fehler.
Dann habe ich dich die ganze Zeit falsch verstanden.
Robert Geiss, bist Du es?

Lösung:
Stell die Vorlauftemperatur an der Therme fix auf 80 °C, lass sie 24/7 durchheizen und schraube an jeden Heizkörper in der Wohnung einen Smarten Thermostaten.
Denen kannst du dann genau das Zeitprogramm und die Temperatur vorgeben, die du dir wünschst.

 

[janjanjan]

Sorry, mein Fehler.
Dann habe ich dich die ganze Zeit falsch verstanden.
Robert Geiss, bist Du es?

Nein natürlich nicht, ich versuche ja nur die Thematik in zwei Bausteine runter zu brechen damit wir mal endlich zum Kern des Pudels vordringen. Ich habe ein gewünschtes Heizverhalten und möchte dieses erreichen. Das Optimieren der Situation kommt hinterher - ausser irgendjemand rückt mit seinem Wissen heraus und sagt mir konkret schon vorab warum die Idee schlecht ist.

Lösung:
Stell die Vorlauftemperatur an der Therme fix auf 80 °C, lass sie 24/7 durchheizen und schraube an jeden Heizkörper in der Wohnung einen Smarten Thermostaten.

Das ist ja aber schwachsinnig, die Therme soll nur dann hochheizen wenn warmes Wasser gebraucht wird. Sonst halt nicht bzw sonst nur die Grundtemperatur von 19/16° im Kreislauf halten.

 

[cephalopod]

Das ist ja aber schwachsinnig, die Therme soll nur dann hochheizen wenn warmes Wasser gebraucht wird.

Daher ja der Außentemperaturfühler.

 

[Installer]

Mit dem Tado System kannst du deine Wünsche realisieren, dort kann auch ein einzelner smarter HK die Therme anschalten.
Nur ob das sinnvoll ist muss jeder für sich selbst entscheiden. Nur für einen HK die Therme kurz anzuschalten ( dann fängt die permanent an zu Takten )

( tado° schaltet die Therme ein, wenn in einem Raum mit einem Smarten Heizkörper-Thermostat oder in dem Raum mit dem Smarten Thermostat/Funk-Temperatursensor ein Heizbedarf entsteht.)

Wie steuert tado° Heizsysteme mit Heizkörpern und einem zentralen Thermostat? | Help Center

support.tado.com

Gruß Installer

 

[cephalopod]

Mit dem Tado System kannst du deine Wünsche realisieren, ....

Nö, nicht kompatibel, weil:

.... eine Gasetagentherme Cerapur HM ZWB 24-5c23. Als Kontrolleinheit ein Bosch/Junkers CR100.

 

[janjanjan]

Danke @Installer . Tado ist mir grundunsympathisch da das nur mit Cloud ordentlich klappt. Ich hätte gerne eine Lösung die nur intern kommuniziert und die nicht netzabhängig ist.

@cephalopod ok, ich gebe auf. AT muss also.

Dann die Fragen an den / die Experten unter der Prämisse dass wir nicht vom Internet abhängig sein wollen:

1. Wie löse ich das Problem, dass wir nur Ost und West Außenwände haben? Gibt es Funklösungen die über 25m und durch 5-6 Altbauwände auf dem Weg funktionieren? Oder kann ich wie oben beschrieben 2 AT-Fühler anschließen und das System dazu bewegen einfach nur die niedrigere Temperatur heranzuziehen?
2. Welches Steuerungsgerät würdet ihr für unsere konkrete Therme empfehlen? Cerapur HM ZWB 24-5c23, aktuell mit CR 100 betrieben. Wir haben eine Fritzbox 7490 falls man die irgendwie einbinden kann um Kosten zu sparen.
3. Welche Thermostate empfehlen sich dazu?
4. Kann das neue Steuerungsgerät im Wohnzimmer bleiben oder muss ich den Standort verändern?

 

[cephalopod]

Bosch außentemperaturgef. Regler CW 100 RF Funkregler (Funkmodul+Funk-Außenfühler)# 7738111138

Korrektur:
Das reicht, da CR100 schon vorhanden:

Bosch Funk-Außentemperaturfühler Set T1 RF Set 7738111139

 

[janjanjan]

Ich habe mich falsch ausgedrückt. Wir hätten schon gerne die "Smarten" Möglichkeiten, zB per App aus der Ferne den Kreislauf komplett an oder abschalten, Raumtemperaturen anpassen etc. Nur das Fallback soll zwingend lokal sein, d.h. wenn das Netz nach außen wegbricht soll er einfach die voreingestellten Werte aus einem lokalen Timetable fahren und wenn ich im gleichen WLAN bin sollte ich dieses Timetable auch ohne Netz nach außen bearbeiten können. An der Ftizbox hängt ein Pi falls der da hilft?

Das kann der CR/CW 100 ja alles nicht.

Und was ist mit der ungünstigen Positionierung des AT-Fühlers, gibt es Geräte die mit mehr als einem Fühler arbeiten können damit ich an Ost und West einen aufhängen kann?

Danke

 

[cephalopod]

ch habe mich falsch ausgedrückt. Wir hätten schon gerne die "Smarten" Möglichkeiten, zB per App aus der Ferne den Kreislauf komplett an oder abschalten, Raumtemperaturen anpassen etc

Dann solltest du dir mal das Bosch Gateway MB LANi + CW400 ansehen.
Habe ich aber noch keine Erfahrung mit.
Auch nicht, ob es mit deiner Therme kompatibel ist.

Ich halte den Kosten-Nutzen-Faktor dafür aber mehr als Zweifelhaft.

 

[mazeza]

Dann Schau Dir das an CT 200