Hydraulischer Abgleich

Diskutiere Hydraulischer Abgleich im Regelungstechnik Forum im Bereich Regelungstechnik / Erneuerbare Energien; Hallo zusammen, eine Frage zum hydraulischen Abgleich: Ich habe Heizkörper im Keller, EG und OG. Die Leitungen vom Keller führen ins EG und werden...

Andreas451

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Hallo zusammen,
eine Frage zum hydraulischen Abgleich:
Ich habe Heizkörper im Keller, EG und OG.
Die Leitungen vom Keller führen ins EG und werden vom EG zurück in den Keller geführt.

Muss ich somit das EG als 1. Ebene und den Keller als 2. Ebene in das Programm EasyPlan eingeben?

Gruß
 
ThW

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Du hast 3 Ebenen.....Keller 1te, EG 2te und OG 3te.

LG ThW
 

Andreas451

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So...meine Berechnung habe ich jetzt vorgenommen.
Da die Umwälzpumpe fest mit meinem Brennwertgerät verbunden ist, ist es hier erforderlich einen Differenzdruckregler einzubauen?

Zweite Frage: Da einmal Vor und Rücklauf ins EG geht und ein getrennter Vor und Rücklauf ins DG zur Mietwohnung, sind hier zwei Differenzdruckregler erforderlich?

Danke für eure Hilfe.

Gruß
Reinhard
 
ThW

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Nein.
Das wäre bei einer 32/1-12 vielleicht notwendig.... :p

LG ThW
 

nofri

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Ich finde diesen Hype um den hydr. Abgleich viel zu groß.
Und ich stelle mich damit auch gegen diese Förderung und die damit verbundenen gesetzlichen Vorschriften.

Ganz einfaches Beispiel zum Nachdenken:
1. Wohnraum, Heizkörper 3-fach zu groß konzipiert, 5m weg von der Therme.
2. kleinerer Raum, Heizkörper etwas unterdimensioniert, (nur 750 statt 1000W) 15m weg von der Therme.
Wärmeisolierte Rohre auch vorausgesetzt.

Durch diesen hydr. Abgleich würde man nun grob gesagt den großen HK im (freien) Durchfluß drosseln und den kleinen HK ganz aufreißen, richtig?

Nun kommen die Wärme und die konventionellen linearen Thermostate ins Spiel.
Beide HK sind Thermostatgesteuert und deswegen schließen diese bis auf einen kleinen Durchsatz um die Temperatur zu halten, ok ?
Sagen wir einfach 20,0°C
Der Große, gedrosselte HK, macht also fast zu und der kleine bleibt etwas mehr offen, weil er unterdimensioniert ist, und mehr Energiedurchsatz benötigt um 20° zu halten, wie oben gesagt.
Jetzt stellt sich ein Temperaturgleichgewicht ein und es ändert sich erst mal nicht viel bei einem halbwegs thermisch trägen Haus.
Ich sage mal bewußt nichts von "gedämmt". Und die Wetterlage ändert sich auch nicht täglich 5x am Tag innerhalb von Minuten.

Bis auf die Tatsache, dass das warme Heizwasser bei 15m Weg länger braucht als die 5m bis zum großen HK, sehe ich im eingschwungenen Regelzustand keinerlei Gründe zusätzliche Begrenzer einzubauen!! Einzig und allein beim Hochheizen eines augekühlten Hauses wirken die hydraulischen Begrenzungen um möglichst gleichmäßig überall die Anfangserwärmung durchzuführen. Das ist richtig!
Aber nicht dann, wenn die geregelte Wunschtemperatur anliegt. Dann ist das bitteschön Sache der Thermostaten.
Und dabei sind die Einfachsten die zuverlässigsten !

WAS bitte soll nun im täglichen Betrieb die Durchflußbegrenzung am großen HK bringen, wenn eh der Thermostat zuregelt, weil es ihm warm ist?
Gut, man kann den Durchfluß soweit zuregeln, das der Thermostat offen bleiben muß, weil kaum was durch kommt.
Aber das wäre völlig am Ziel vorbei.
Und warum soll ich dann den zu kleinen HK eben mit voll aufgerissener "Begrenzung" betreiben, wenn das ebenfalls das Thermostat selbst tut
falls hier nicht ganz die angesprochenen 20°C erreicht werden?

Nun gibt es neuerdings zu allem Überfluß diese TA-Modulatoren. Das gleiche Spiel mit der unendlichen Verteuerung für die geneigten Kunden.
Den A-Ha Effekt bringt sowas dann eben auch nicht, schon gar nicht in einem halbwegs eh schon funktionierendem Heizkreislauf.
Differenzdruck, oder Druckschwankungen hin und her. Bei kleineren Anlagen (EFH) sicher nicht der Rede wert.

Bringt alles genau so wenig wie el. betriebene programmierbare Ventilaufsätze mit vielen Batterien oder Accu´s,
übertriebene tägliche Nachtabsenkung, oder im Sommer voll zugedrehte Thermostatventile !! Die macht man dadurch nur kaputt, weil sie monatelang am Endanschlag stehen und sich festsetzen können.
Meine 20 Jahre alten, 10 Stck Thermostatventile stehen fast alle auf "3", und zwar Sommer wie Winter. Und die funktionieren alle noch perfekt.
Wenn nicht, wird eben mal eins getauscht.
Die Therme ist Außentemperaturgeführt und heizt damit eh im Sommer nicht den Heizkreislauf.

Das mußte jetzt mal gesagt werden, belehrt mich eines Besseren wenn ich hier Blödsinn schreibe, aber Entschuldigung,
ich brauche dazu nicht unbedingt viel mehr Verständnis für die Sache.
Grundsätzlich läßt sich mit Begrenzern wenig sparen, solange die Temperaturunterschiede von Vorlauf zu Rücklauf stimmen und Brennwerttherme in diesem Bereich wirschaftlich arbeitet. Aber genau das kann ich mit der Steilheit und Parallelverschiebung der Heizkurve einstellen. Begrenzungen bräuchte man nur bei überdimensionierten und ungeregelten Umlaufpumpen. Die sollten aber Geschichte sein.

Im übrigen gibt es diese "Begrenzer" bei den neueren Heizkörpern (meißt) schon. Und zwar im Rücklauf kann man genauso weiter zudrehen, nur es stehen da keine Zahlen dran !! Begrenzte Thermostatventile verkaufen sich halt besser !!

beste Grüße
 

heizungsservice

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Was bedeutet denn eigentlich hydraulischer Abgleich ?

Sämtliche Maßnahmen zur Einhaltung den Nennvolumenstromes von Verbrauchern (Energie,Medien) im Auslegungsfall sowie zur Minimierung der gegenseitigen Beeinflussung der Verbraucher im Teillastfall. Dazu sind im Allgemeinen Bauteile vorzusehen und einzustellen, die in jedem parallellen (Teil-) Fluidkreislauf den gleichen Strömungswiderstand sicherstellen.
  • Ausnutzung des Brennwert-Effektes
  • Ausnutzung von niedrigen Vorlauftemperaturen
  • Reduktion des Pumpendruckes und der Pumpenleistung
Ich belege gerade einen Pilotkurs der Handwerkskammer "Energieeffizienzhanderwerker" in dem wir letzten Sonnabend von Früh bis zum späten Nachmittag dieses Thema durchgekaut und berechnet haben. Ich war selber erstaunt, wieviel Energie man mit einer optimal hydraulisch abgeglichenen Heizungsanlage einsparen kann. Dabei geht es nicht nur unm die gleichmäßige Verteilung der Volumenströme das es überall (nur) warm wird, ein riesiges Energieeinsparpotenzial liegt bei den gefahrenen Systemtemperaturen und dem Stromverbrauch der Förderpumpen.

Hydraulischer Abgleich ist Pflicht für jeden guten Heizungsbauer und wird auch gefordert. Die Auslegung ist mit wenigen Arbeitsschritten im Privatsektor ganz simpel zu machen. Schwieriger bzw. aufwendiger wird es nur bei großen verzweigten Altanlagen.
 

Pfälzer

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Hi.

@heizungsservice
... Ist auch meine Meinung dazu, aber leider sieht die Realität (wie auch bei anderen grundlegenden Dingen in Sachen Heizuungstechnik) anders aus.

Von den ca. 10 Fachbetrieben mit denen ich bisher zu tun hatte (vom 1-mann-Laden bis zum Sanitär-teil meiner Fertighausfirma mit > 100 Baustellen/Jahr) kam null fundiertes know-how zu dem Thema. Im allgemeinen hieß es "brauchmanedd", "hammanochniegemacht"

Da besteht wohl noch diverser Nachholbedarf... :)
 
ThW

ThW

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Moin

nofri schrieb:
Durch diesen hydr. Abgleich würde man nun grob gesagt den großen HK im (freien) Durchfluß drosseln und den kleinen HK ganz aufreißen, richtig?
Falsch.
Jedem Heizkörper wird dem Raum entsprechender Wärmemenge zugeführt....Das hat was mit Massenstrom und Temperaturdifferenzen zu tun.

Vom Massenstrom ist wiederum die Pumpe entscheidend. Daraus resultiert ein Stromverbrauch.

Der hydraulische Abgleich macht schon Sinn ;) Und je größer und komplexer Anlagen werden, um so wichtiger ist er.

LG ThW
 

nofri

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Ja, das versteh ich, je größer desto sinnvoller. Aber was ich meinte ist der "eingeschwungene Heizzustand 20°C".
Dein Fachwissen in allen Ehren! Aber wenn Du aufmerksam gelesen hast, dann sagte ich auch klein und unterdimensioniert, bei dem kleinen. Und groß und überdimensioniert für den großen. Ein ganz simples Beispiel.
Entschuldigung, aber das zeigt mir wieder, das nur das Anbringen von Fachbegriffen zählt und nicht das versuchte Verständnis von Fast-Laien wie ich.
Ich hatte das ganz einfach erklärt, ohne spezieller Wärmemenge, Massenstrom und Temp.differenz für einen Raum. Wirklich nur im Sinne von unter- und überdimensioniert.
Und da wollte ich eigentlich nur die Zustimmung hören welcher mehr aufgedreht würde und welcher gedrosselt, mittels Durchflußbegrenzer. Die eigentlich nicht nötig sind, weil bei mir zumindest jeder Plattenheizkörper am Rückfluß eine Inbusschraube zum "schließen" hat.
Wenn ich dem kleinen nun weiter offen habe und den großen begrenze, erwärmt sich der kleinere an sich schneller bis "sein" Raum die 20° hat als der größere, weil der im Durchfluß eingebremst ist. Und nun? Fasst man beide Rückflüsse zusammen ist der vom kleinen HK womöglich heiß und der vom großen echt kühl. In Summe wird sich das im eingeschwungenen Heizzustand ebenfalls ausgleichen. Das man DAS optimieren kann, und damit die Therme viel besser modulierend betreiben kann ist mir klar. Je kühler der Rückfluß um so besser.
Ich wollte das aber nur Heizkörperbezogen gesagt haben.
 

heizungsservice

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Du hast da schon in gewisser Weise auch Recht, aber das mit der Rücklaufverschraubung ist nur sehr begrenzt machbar, da es eine minimale statische Anpassung ist, die sich im Betriebsverhalten permanent ändert, da im System ständig wechselnde Drücke vorliegen, bedingt durch das Regelverhalten der Thermostatventile.

Sinn des hydraulischen Abgleiches ist es, das vorhandene Einsparpontenzial der Heizungsanlage voll auszureizen, was wiederum deinen Geldbeutel schonen soll.

Ich kann hier auch nur so Allwissend schreiben, da mir bei dem laufenden Lehrgang dieses Wissen vermittelt wird. Vorher war ich da auch eher der Meinung, warm wird die Hütte schon werden.

Der Abgleich macht viel Arbeit aber wenn dann paar hundert Euro Ersparniss rumkommen freut man sich hinterher um so mehr.
 
ThW

ThW

Fachmann
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nofri schrieb:
da wollte ich eigentlich nur die Zustimmung hören
Fachmännische Zustimmung wirst du da aber nicht bekommen :|

nofri schrieb:
weil bei mir zumindest jeder Plattenheizkörper am Rückfluß eine Inbusschraube zum "schließen" hat.
Das hat man vor 20 Jahren gemacht, als man dem haydraulischen Abgleich langsam auf den Trichter kam. Rücklaufverschraubungen haben keine Regelkarakteristik. Es ist der Versuch den Mond zu berühren ;)

LG ThW
 

Pfälzer

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heizungsservice schrieb:
Der Abgleich macht viel Arbeit aber wenn dann paar hundert Euro Ersparniss rumkommen freut man sich hinterher um so mehr.
Hi.

Nur durch den Abgleich? Wie besch... muss eine Anlage denn sein um auf solches Einsparpotenzial zu kommen...
 

MS-RS-MP

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Servus,

kommt wie immer im Leben auf die Größe an, in dem Fall der, der Anlage.

Gruß
 

nofri

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nofri schrieb:
weil bei mir zumindest jeder Plattenheizkörper am Rückfluß eine Inbusschraube zum "schließen" hat.
ThW schrieb:
Das hat man vor 20 Jahren gemacht, als man dem haydraulischen Abgleich langsam auf den Trichter kam. Rücklaufverschraubungen haben keine Regelkarakteristik. Es ist der Versuch den Mond zu berühren ;)

LG ThW
@ThW -- Na na, die voreinstellbaren Thermostatventileinsätze haben auch nur Löcher oder Schlitzbegrenzungen! Ich kann da keinerlei Regelcharakteristik erkennen, nur eine Gesamtdrosselung in mehreren definierten/und dokumentierten Stufen. Und einfacher einzustellen, o.k. Aber die Regelcharakteristik kommt erst durch aufgesetztes Thermostat zustande, oder willst du mir diese uralte Erkenntnis absprechen ? Wo bitte ist der Unterschied, ob ich den Zulauf oder den Rücklauf begrenze ???
Anders die neuen TA-Modulatoren! Da glaube ich Deine Aussage.
Gruß N.
 

heizungsservice

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Über dieses Thema könnten wir ununterbrochen diskutieren. Wenn ich mir die Lehrgangsunterlagen anschaue und dort Beispiele kleiner und größerer Anlagen ansehe, dann kommen dort komplett andere Vorlauftemperaturen und Fließgeschindigkeiten raus wenn man diese Anlagen hydraulisch abgleicht. Hut ab, wer das hinbekommt, dass ist ein Thema da muss man wirklich dahinter stehen und sich damit befassen.
 

MS-RS-MP

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Servus,

du muust für deine gewünschten VL- Temps aber vorher, während und nachher den jeweiligen EK bei dir haben, der muss es für sich checken.

Wenn der einmal feststellt " mit der alten Anlage waren die heizkörper immer heiss" " jetzt ist der HK immer lauwarm" wirst du nicht dein Ergebnis bekommen. Der friert noch nichtmal, weil die Anlage geil läuft, aber der HK ist nicht heiss...

Mein Onkel heizt mit Kompaktheizkörpern, bei -20°C im Bay. Wald ein ungedämmtes Haus aus den 90igern, mit max. VL 45°C

Gruß
 

heizungsservice

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Habe demnächst im April meine Prüfung zum Energieeffizienz-Handwerker, Schwerpunkt hydraulischer Abgleich. Letztes Wochenende war dazu der rechtliche Aspekt im Lehrgang ein ganz heißes Thema.

Ich kann nur soviel dazu sagen, wir als Handwerker sind die Deppen der Nation was auf uns alles in naher Zukunft einprasseln wird.
 

Pfälzer

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heizungsservice schrieb:
wir als Handwerker sind die Deppen der Nation was auf uns alles in naher Zukunft einprasseln wird.
Hi.

... soll uns jetzt genau was sagen? :)
 

heizungsservice

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z.B. du musst eine defekte Heizkreispumpe tauschen, bedeutet, du musst als Fachhandwerker parallel dazu einen hydraulischen Abgleich der gesamten Heizungsanlage mit durchführen !

Wenn dies der Kunde nicht will, muss er dir das schriftlich bestätigen. Dazu gibt es bereits Mustertexte vom SHK Fachverband. Erwähnst du diesen Abgleich nicht gegenüber dem Kunden, drohen hohe Strafen bei einem Streitfall.
Mehrere Prozesse diesbezüglich laufen bereits.

Desweiteren hebelt die neue EnEv die derzeitig aktuelle BimSch Verordnung aus. Hersteller bieten Festbrennstoffkessel an, Schornsteinfeger genehmigen diese auch, die EnEv sagt aber Primärernergiefaktor über 1,3 somit ist der Einbau nicht mehr zulässig bei Brennstoff Braunkohkle, Holzkessle oberer Abbrand noch erlaubt bis Ende 2016, dann aber nach der kommenden BimSch 2 2017 höchstwahrscheinlich nicht mehr im zulässigem Bereich.

Verantwortlich für den Einbau sind wir als Fachhandwerker.
 

Pfälzer

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Hi.

Ich verstehe die Problematik hierbei nicht :)

Das ich mich als Fachhandwerker ständig über Änderungen in Vorschriften auf dem neuesten Stand halten muss ist doch nichts neues... Und das eine Verordnung eine andere topt auch nicht - kenn ich aus meinen beiden Berufen ( Elektriker/Zimmerer) zur genüge.

Die "hinschrauben-und-gut-iss" Mentalität der vergangenen Jahrzehnte ist halt def. Vorbei, und das das unternehmerische Risiko mit der Komplexität der Materie wächst... auch klar.

Zu den Feststoffkesseln... Wenn das vor dem Installieren bekannt ist - muss man das eben dem Kunden so mitteilen, und geg. den Auftrag ablehnen. Das unterscheidet Imho den guten Fachbetrieb vom Murksladen!

Ich hole gerade Angebote für eine PV-Anlage ein... Was da schon an Müll dabei war :-o
Zugegeben, die Gesetzeslage ist derzeit tricky, Glaskugellesen keine solide Angebotsbasis, aber nur rund 1/3 der Firmen kommunizieren das so. Der Rest hat entweder keine Ahnung oder verschweigt gezielt Vorschriften.... und wenn das dann hinterher auf den Errichter zurückfällt ist mir das nur recht. Hausaufgaben machen müssen wir alle!
 
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Hydraulischer Abgleich

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