Hydraulische Weiche in Brennwertsystem

Diskutiere Hydraulische Weiche in Brennwertsystem im Viessmann Forum im Bereich Heizungshersteller; Hallo, Ich habe vor gut einen Jahr meine Heizung erneuern lassen, hier mal ein paar Spezifikationen: Brennwertsystem: Viessmann Vitodens 333-F...

dustbox

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Hallo,

Ich habe vor gut einen Jahr meine Heizung erneuern lassen, hier mal ein paar Spezifikationen:
  • Brennwertsystem: Viessmann Vitodens 333-F
  • Hydraulische Weiche
  • Mischerkreis mit Umwälzpumpe
  • Versorgt werden ein Fussbodenheizungskreis im Untergeschoss und ein Wandheizungssystem im Obergeschoss, also alles nieder Temperatur

Jetzt zu meinen Problem:
Wie sinnvoll der Mischerkreis ist möchte ich garnicht erst reden aber mein größtes Problem ist die hydraulische Weiche. In meinen Augen ist diese völlig sinnlos da er meinen Wirkungsgrad der Anlage reduziert und ich noch eine zweite Pumpe laufen lassen muss.
Der Wirkungsgrad sollte ja unter 100% gehen da durch die hydraulische Weiche die Rücklauftemperatur sich nur gering zu der Vorlauftemperatur ändert.
Ein Brennwertsystem benötigt doch aber eine niedrige Rücklauftemperatur!

Denn Heizungsbauer drauf angesprochen bekomme ich folgende Aussage:
Die hydraulische Weiche ist notwendig da sonst die Anlage ständig taktet um die Vorlauftemperatur zu halten, somit wird die Anlage entlastet.
Und durch die hydraulische Weiche kommen keine Wirkungsgradverluste zustande, warum nicht konnte er mir aber auch nicht beantworten.

Unzufrieden mit dieser Aussage habe ich jetzt noch einen zweiten Viessmann Fachbetrieb befragt und habe genau die gleiche Antwort bekommen.

Aber ich verstehe das nicht das die Anlage ständig Takten soll, es handelt sich doch hier um eine moderne Anlage welche nicht mehr wie die alten Anlagen nur AN/AUS kann sondern die Leistung moduliert (1,9-19kW).
Was soll da also Takten?

Verstehe ich etwas falsch oder wissen die befragten Fachbetriebe einfach nicht wie ein Brennwertsystem arbeitet?
Ich möchte es ja einfach nur verstehen, dass ich gegebenenfalls die Weiche aus meinen System entfernen lassen kann um kosten zu sparen!

Gruß,
Daniel
 

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KarlZei

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In meinen Augen ist diese völlig sinnlos da er meinen Wirkungsgrad der Anlage reduziert und ich noch eine zweite Pumpe laufen lassen muss.
Korrekt. Du verstehst das grundsätzlich richtig und die Aussagen der Heizungsbauer sind falsch. Eine hydraulische Weiche hat immer negativen Einfluss auf die Effizienz. Und auch bei einer Weiche ist das Takten eine Frage der Wärmeabnahme durch die Heizflächen. Die Weiche wird eigentlich nur benötigt, wenn die interne Pumpe den benötigten Volumenstrom nicht liefern kann. Und hier stellt sich dann die Frage, wie viel Fläche (FBH, Wandheizung) versorgt werden muss.
Bei mir läuft ein Vitodens 300-W mit einem Heizkreis (FBH + HK) ohne Weiche und ohne Mischer seit bald 2 Jahren bis gerade unter 15°C praktisch taktfrei.

Ein Brennwertsystem benötigt doch aber eine niedrige Rücklauftemperatur!
Beim Radialwärmetauscher im Vitodens spielt auch die Vorlauftemperatur eine Rolle. In der Summe ist eine möglichst niedrige 'Systemtemperatur', quasi der Mittelwert aus Vor- und Rücklauftemperatur, anzustreben. Der Vitodens mag zudem einen etwas höheren Volumenstrom und damit eine tendenziell niedrige Spreizung.
 

corsa

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Wahrscheinlich packt die geräteinterne Pumpe die Wassermenge nicht, deswegen ist die Weiche nötig. Und ein Wirkugsgrad über 100 % ? Kriegst du Geld vom Versorger?
 

dustbox

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Vielen Dank für eure Antworten.

@KarlZei
Theoretisch kann ich doch wenn ich die hydraulische Weiche entferne die Pumpe im Mischerkreis weiter nutzen und die in der Vitodens herunterfahren bzw. deaktivieren. Volumenströme können sich doch addieren!?
Ich Messe mit Sensoren an meine Heizkreisverteiler die Vor- und Rücklauftemperatur der Kreise um so den hydraulische Abgleich mit einer Spreizung von ca. 8K zu realisieren.

@corsa
Ein Brennwertsystem nutzt ja die zurückgewonnene Energie und kann deshalb Wirkungsgrade über 100% erreichen!
 

KarlZei

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Theoretisch kann ich doch wenn ich die hydraulische Weiche entferne die Pumpe im Mischerkreis weiter nutzen und die in der Vitodens herunterfahren bzw. deaktivieren. Volumenströme können sich doch addieren!?
Grundsätzlich ja. Was wird denn überhaupt gemischt? Unterscheiden sich die Vorlauftemperaturen der FBH und der Wandheizung nennenswert?
Und wie sehen denn die derzeitigen Betriebsdaten aus? Mit welcher Heizkurve (Vorlauftemperatur) fährt die Heizung? Wie verhalten sich Bennerstarts und Betriebsstunden?
Ich Messe mit Sensoren an meine Heizkreisverteiler die Vor- und Rücklauftemperatur der Kreise um so den hydraulische Abgleich mit einer Spreizung von ca. 8K zu realisieren.
Das scheint mir für Flächenheizungen ziemlich viel zu sein.

Ein Brennwertsystem nutzt ja die zurückgewonnene Energie und kann deshalb Wirkungsgrade über 100% erreichen!
Aber das ist nicht der wirkliche Wirkungsgrad. Der liegt auch bei einem Brennwertgerät unter 100%. Die Angaben > 100% sind eher rechnerische Tricks auf Grundlage des Heizwertes.
 
Dr Schorni

Dr Schorni

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immer ganz tief drin
Du willst doch nicht ernsthaft um eine Optimierunge und Verlustverringerung an Deiner Anlage anfragen wenn nichtmal die Rohrleitungen pflichtgemäß gedämmt sind ?!? Wo-gibts-denn-SOWAS ?!? Was macht denn Dein Bezirksschornsteinfeger hauptberuflich? DER hat das zu bemängeln dass das entsprechend erfolgt !!
Wenn die hyWei wegfällt bleibt nur noch die Gerätepumpe bestehen die dann alles versorgt. Die hyWei braucht man NUR dann wenn die anlagenseitigen zu bewegenden Wassermengen größer sind als das Gerät verkraften kann.
Nach meiner Kenntnis sind da 1300 l/h Maximum, das sind bei 7K ca 11kW. Ist nun die Frage ob diese 11kW gebraucht werden.
 
Hausdoc

Hausdoc

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Verstehe ich etwas falsch oder wissen die befragten Fachbetriebe einfach nicht wie ein Brennwertsystem arbeitet?
Die Fachleute argumentieren und handeln richtig.
Dein Heizgerät braucht z.b. einen Heizwasserbedarf von 300-800l/h ( abhängig von der Modulation)bei definiertem Druckverlust
Deine Heizkreis(e) liegen aber oft außerhalb dieses Bereiches. Auch der Druckverlust dürfte deutlich abweichen.
Somit ist eine Hydraulische Weiche notwendig. Andernfalls würde das Gerät takten oder die volle KLeistung gar nicht bringen können.



Ein Einwand ist nur teilweise begründet.
Hohe Rücklauftemperaturen in kombination hydraulische Weiche entstehen nur wenn die Heizkreise nicht auf ihre erforderlichen Wassermengen abgeglichen sind.

wenn nichtmal die Rohrleitungen pflichtgemäß gedämmt sind ?!?
Ungedämmte Leitungen innerhalb der gedämmten Gebäudehülle sehe ich jetzt nicht als Todsünde ;).. Klar, lt EnEV ist dies vorgeschrieben .......
 

dustbox

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@KarlZei
Die Vorlauftemperaturen unterscheiden sich nicht von der Fussbodenheizung und der Wandheizung, da es sich um einen Parallel geschalteten Kreis handelt.
Meine Parameter sind z.Z. folgende:
  • Neigung: 0.8
  • Niveau: 3.0
  • Brennerbetriebsstunden: 2649h
  • Brennerstarts: 4610
Zum Thema Spreizung bin ich noch gerade am reinlesen, gibt es da eine Faustformel für Flächenheizung?

@Dr Schorni
Sie haben vollkommen recht natürlich sollte für eine effiziente Anlage die Rohre gedämmt sein, was ich auch zur Zeit mache.
Und ja das hat mein Schornsteinfeger bei der Abnahme der Anlage auch bemängelt!

@Hausdoc
Ohhh Gott das verwirrt mich jetzt noch mehr;)
Also sollte ich erstmal meine erforderlichen Durchflussmengen berechnen um entscheiden zu können ob die hydraulische Weiche nötig ist?

Gruß,
Daniel
 
Rudi Carrera

Rudi Carrera

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Mein Heizungsbauer hat mir erklärt, dass fast alle Rohre isoliert werden müssen, sonst gäbe es keine Abnahme des Schornsteinfegers.

Heizung-19-09-2020.jpg
 
Hausdoc

Hausdoc

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Also sollte ich erstmal meine erforderlichen Durchflussmengen berechnen um entscheiden zu können ob die hydraulische Weiche nötig ist?
Natürlich...... ausserdem Druckverlustbestimmung. Das ist aber nicht deine Aufgabe . Das ist planerische Aufgabe deines Fachmannes
 
mad-mike

mad-mike

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Moin, Also ich persönlich verzichte bei diesem aufbau, (1Heizkreis) sowohl auf Mischer, wie auch auf die Weiche. Eine Sekundäre Heizkreispumpe ist jedoch meist ein Muss um die Flächenheizung, bedienen zu können, welches die Interne Pumpe nicht schafft.

Ich Nutze da immer die Volle Bandbreite der Brenner Modulation, und den Weichen Sensor als Vorlauffühler der Externen Pumpe.

Ich denke mir bei diesem Aufbau immer: wenn der Mischer mischen sollte ist die Vorlauftemperatur zu hoch.....

Da Pumpe Heizgerät und Pumpe Extern ja noch entkoppelt werden müssen, Verbaue ich immer eine Doppelte T-Stück Kombination ein.
Ich gucke mal ob ich ein Foto finde.


Fachlich Falsch ist deine Anlage definitiv nicht. Das sind m.M.n. Jammern auf hohen Niveau um den letzten % herauskitzeln.
 

KarlZei

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  • Neigung: 0.8
  • Niveau: 3.0
Für Flächenheizungen ist das arg hoch. Ich hätte eher etwas in der Größenordnung von 0,3 und vielleicht ein paar °K erwartet. Allerdings will der Mischer ja auch etwas zu tun haben ;-)
Aber ohne konkrete Aussagen zum beheizten Objekt lässt sich das nicht weiter bewerten. Größe und Alter des Hauses? Beheizte Fläche?

  • Brennerbetriebsstunden: 2649h
  • Brennerstarts: 4610
Soso, Dein Heizungsbauer meint also, dass die hydraulische Weiche notwendig ist, da sonst die Anlage ständig taktet, um die Vorlauftemperatur zu halten, und das die Weiche somit die Anlage entlastet. Das ist dem Heizungsbauer / der Weiche wohl ganz toll gelungen. Die Therme taktet auf den ersten Blick viel zu viel. Hängt aber auch, wie oben, vom Haus und dann vom Heizverhalten sowie dem Warmwasserbedarf ab. Obwohl natürlich nur eingeschränkt vergleichbar, mal meine Daten nach 1,5 Jahren: Brennerbetriebsstunden: 7946 h, Brennerstarts: 1490. Davon sind die meisten Starts dem Warmwasser geschuldet.

Welcher Vitodens 333-F ist verbaut? Noch die alte Generation mit Vitotronic (B3TB) oder die neue mit HMU (B3TE bzw. F)?

Zum Thema Spreizung bin ich noch gerade am reinlesen, gibt es da eine Faustformel für Flächenheizung?
Naja, mag es geben. Ich persönlich würde so auf 5°K abzielen; bei höheren Außentemperaturen entsprechend weniger. Dann kann man auch mit der Vorlauftemperatur runter und hat nicht so große Temperaturunterschiede in Boden / Wand. Braucht dann aber einen etwas höheren Volumenstrom.
 
Dr Schorni

Dr Schorni

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immer ganz tief drin
Zum Thema Spreizung bin ich noch gerade am reinlesen, gibt es da eine Faustformel für Flächenheizung?
5-7K an sich üblich. Immer bezogen auf den Auslegungsfall= tiefste Außentemperatur
Sie haben vollkommen recht natürlich sollte für eine effiziente Anlage die Rohre gedämmt sein, was ich auch zur Zeit mache.
"You can say YOU to me, Sir" ;)
Wichtig, denn alles was unterwegs verloren geht fehlt ja dann oben an Leistung und dann stimmt die Heizkurve wieder nicht bzw muss die extra HOCH gesetzt werden, was man ja vermeiden möchte. Im Heizungsraum wird trotzdem sicher keiner erfrieren. Mister Sir @Rudi Carrera lebt schon einige Tage dort sehr gut - was aber auch an der nahegelegenen Speisekammer und Weinkeller liegen könnte.
Also sollte ich erstmal meine erforderlichen Durchflussmengen berechnen
Diese ergeben sich aus der jeweiliegen Raum-Heizlast. Die Watt und die Spreizung ergeben die Durchflußmenge. Der eigentliche Druckverlust müsste anhand der einzelnen Rohrlängen und Rohrquerschnitte komplitziert und mit vielen unverifizierten Annahmen und großer Toleranz ermittelt werden. Ist aber an sich irrelevant, denn solange die Heizlast mit gegebener Spreizung gedeckt wird DANN fließt ja auch eine entsprechende Menge Wasser/h TATSÄCHLICH und nur diese Wassermenge ist auch relevant für die hyWei. Sinngemäß: ich brauche im Auto keinen Drehzahlmesser (Druckverlustangabe) wenn ich den Berg (Heizlast) ohnehin im gewünschten Gang (Wassermenge) in der Praxis hochkomme.
 

dustbox

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Nochmals vielen dank für die Antworten.

@KarlZei
Es ist die B3TF.
Die Hohe Taktung kann aber auch davon kommen, das ich nach ca. 3Monaten Heizbetrieb mich gewundert habe das der Mischer garnix macht.
Als ich den Monteur gerufen habe wurde mir gesagt das bei der Inbetriebnahme der Viessmann vergessen wurde den Heizkreis mit Mischer einzustellen.

Hier mal noch Daten zu meinen Haus:
Doppelhaushälfte Altbau
Baujahr: 1934
Fassade ist gedämmt.

Erdgeschoss:
[TH]Raum[/TH] [TH]Raumfläche [m^2][/TH] [TH]Rohrlänge [m][/TH]
Wohn-/Esszimmer (2 Kreise) 29,4 97/95
Bad 10,0 101
Küche 14,6 129
HWR 6,7 59


Obergeschoss:
Dort wurden zwei Kreise mit einer Wandheizung Rehau Trockenbau-Wandelemente aufgebaut.
Eine Platte hat die Maße 1m x 0,625m.

[TH]Raum[/TH] [TH]Anzahl Elemente[/TH] [TH]Fläche der verbauten Elemente [m^2][/TH]
Kinderzimmer 7 4,38
Schlafzimmer 9 5,63


Reicht das an Informationen?
Was könnt ihr mir Empfehlen mit welchen Werten ich bei der Heizkennlinie anfangen sollte?

Gruß,
Daniel
 
Dr Schorni

Dr Schorni

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immer ganz tief drin
Nun, für die Boden-BE-Legung gibts ja eine Heizungsanlagen-AUS-Legung, der alle Werte zugrunde liegen. Das hat ja ein "Fach"mann/Planer 😆 vorher genau errechnet und festgelegt😆: mit derunder Rohrlänge, mit dieserundjener Rohrdimension und demunddem Rohrabstand und dieseralleinundeinzigen VL/RL-Konstellation (=HEIZKURVE) werden die gewünschten Raumtemperaturen erreicht. Einfach ggf vorlegen lassen und da nachschauen....😆
Oder einfach ganz pragmatisch die PLZ angeben oder selbst HIER zum Anklicken die NAT Norm-Außen-Temperatur ermitteln und dort mal wasweißisch zwischen 35 und 40 Grad VL ansetzen. Dann sich so eine Heizkurve basteln, dass diese bei der NAT genau DA rauskommt. Und damit fängste an und passt das im RICHTIGEN Winter ggf an. Ich gehe davon aus, dass ein hydraulischer Abgleich (wieder so ne einzusehende technische Unterlage) erfolgte 😆und an den Heizkreisen die Durchflussmengen genau danach einreguliert wurden.😆

(Nach Diktat zum Laut-Lachen in den Keller gegangen, wegen den Nachbarn)😆
 
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KarlZei

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Als ich den Monteur gerufen habe wurde mir gesagt das bei der Inbetriebnahme der Viessmann vergessen wurde den Heizkreis mit Mischer einzustellen.
Unfassbar. Aber ok, weil der wohl eh nicht benötigt wird ;-)
Erdgeschoss:
[...]
Obergeschoss:
Das würde ich jederzeit ohne hydraulische Weiche versuchen. Die interne Pumpe wird sich eher langweilen, wenn die Hydraulik der Kreise nicht total verhunzt ist.
Zum eingeschränkten Vergleich, weil ich nur einen Heizkreis mit Heizkörpern und FBH über RTL habe: ca. 90 qm FBH und 17 HK, von denen 7 regelmäßig an sind. Die interne Pumpe läuft per Restförderhöhenregelung mit max. 50% bei 500l/h für eine Spreizung von ca 3 bis 5 Grad. VLT liegen während der Heizzeit zwischen ca. 27 und 33°C. Haus mit > 220m² aus 1994. Heizkurve 0,3/5.

Was könnt ihr mir Empfehlen mit welchen Werten ich bei der Heizkennlinie anfangen sollte?
Das Ganze sollte auch gleich einen eigenen hydraulischen / thermischen Abgleich beinhalten. Ich würde, wenn es kälter ist, mit halber Steigung (0,4) und Niveau 0 anfangen und dann schauen, was dabei rauskommt.

(Nach Diktat zum Laut-Lachen in den Keller gegangen, wegen den Nachbarn)😆
Tja, soll man da tatsächlich lachen oder doch besser weinen?
 

dustbox

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@Dr Schorni
Sorry aber ich kann darüber auch nicht mehr lachen!

Aber vielen dank für eure Hilfe.
Ich werde mal die Heizkurve nach euren Vorgaben anpassen und die Weiche entfernen lassen.

Gruß,
Daniel
 

KarlZei

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Das Lachen wäre mir mittlerweile wohl auch vergangen. Auf Grundlage des Geschriebenen könnte man wohl zu Recht feststellen / vermuten, dass
  1. die Therme überdimensioniert ist (aber identische Mindestleistung wie das 11kW-Gerät),
  2. die hydraulische Weiche überflüssig ist,
  3. der Mischer überflüssig ist,
  4. die Anlage grundsätzlich und insbesondere wegen 2. und 3. suboptimal hinsichtlich Effizienz, Betriebsverhalten etc. läuft,
  5. der Heizungsbauer seltsame Vorstellungen bezüglich Weichen hat.
Wegen 1. bis 4. könnte man auch auf die Idee kommen, einen Mangel zu sehen...
 
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