Hybridheizung mit WP, KB195 Hybridmodul HYC25; Anschluss WW-Speicher

Diskutiere Hybridheizung mit WP, KB195 Hybridmodul HYC25; Anschluss WW-Speicher im Buderus Forum im Bereich Heizungshersteller; Hallo, beschäftige mich gerade mit der Modernisierung meiner in Jahre gekommener Heizung. Aufgrund Solarthermie-Anschluss möchte ich die Position...

Catscal

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Hallo,
beschäftige mich gerade mit der Modernisierung meiner in Jahre gekommener Heizung.
Aufgrund Solarthermie-Anschluss möchte ich die Position von dem Warm-Wasserspeicher nicht
verändern. Min Problem ist nun die räumliche Entfernung von HYC25 Modul und dem WW Speicher von
so 5 - 6m. Geht das?
 

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TobiH

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Wenn ich das Foto sehe, kein Problem. Der Speicher kann bleiben wo er ist. Klar die Verrohrung hinter / neben dem G205 muss angepasst werden, Da müssen ja die Heizkreissets für den gemischten/ungemischten Kreis hin.
Da Der Hybridmanager HM200.2 direkt in die KB195 neben die MC110 geklippst wird, nimm ein Heizkreisset mit gleich integriertem MM100 Mischer-Modul für die Fusbodenheizung.
Lass dir aber kein DN15 Heizkreiset andrehen, je nach restlicher Verrohrung/Größe FBH / Anzahl Heizkörper eher DN20/DN25.

Für den Anschluss der Rohre der WP and die Hybridgruppe HYC25 gibt es zwei optionale Rohrgruppen. Einmal für Anschluss nach hinten (8732933184), einmal für Anschluss rechts/links (8732933069). Das spart dem HB ein wenig Zeit die Verrohrung der WP herzustellen.
Wichtig ist auch der Einbau Magnit/Schlammabscheider in den HK-RL, hier bietet sich MSL25 (7738325764 ) an.

Wo ich die Ölleitung des G205 sehe....die ist mit Sicherheit zu dick für den KB195. Da muss zwingend DN6 hin, wegen Luftblasengefahr!
 

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Catscal

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An sich wollte ich meine Heizkreisverteilung-/WW-Speicher-Verrohrung möglichst so belassen.
Natürlich die Pumpen und Temperaturfühler der neuen Steuerung verwenden.
Anschluss von dem Vorlauf (Heizung/Speicher meiner Vorlaufverrohrung und Verrohrung von meinem Rücklauf
mit dem Rücklauf an der HYC. Könnte das funktionieren? Querschnitte?
Siehe Kopie aus der Beschreibung der HM200.
 

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TobiH

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Grundsätzlich hast du da eine saubere Verteilung und das müsste funktionieren dies so beizubehalten.

Du solltest aber in die Entscheidung mit einfließen lassen:
- Sicher das der aktuelle Mischer mit dem Modul MM100 sauber funktioniert ?
- Du investierst jetzt xx.xxxx€ in WP+KB195, da sind die zwei HK-Sets+Arbeitszeit eher marginal
- Bei Problemen eröffnest du immer eine Flanke für den HB/ Hersteller " Das alte Zeug..." / Fehlersuche abrechnen...
- gefördert wird das Zubehör auch und auch die Wiederhertellung des Heizungsraum (z.B- Löcher zu, streichen)
- Die Rohre müssen nach dem GU205 sowieso angepasst werden (MSL25)
- Die Buderus Systemgarantie (5Jahre) gilt nicht für die alten Pumpen/Mischer

Aus Interesse:
Mit welchem Volumenstrom fährst du HK1 und HK2, schalte mal die Alpha 2 auf Volumenstrom-Anzeige um...
Welchen Durchmesser hat die Zuleitung vom Kessel zu den Pumpen? Welchen Durchmesser haben die Rohre nach den Pumpen.
Wie hoch ist die Spreizung bei HK1 und HK2 ?

Ich würde es so realisieren mit dem Buderus -HK-Verteiler und aufgesetztem MSL25+HK-Set. Saubere kompakte Installation.
 

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Catscal

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Hallo, endlich komme ich dazu zu antworten:
Rohrabmessungen : Rohr vom Kessel hat AD 42mm. Rohre der Heizkreisverteilung haben AD33mm (Schwarzrohr).
Heizkörperkreis: VL48, RL38°C, Pumpe 7W Auto.
FB-Kreis: VL38/RL24°C, Pumpe 9WStufe2
Zu dem vorgeschlagenen Brennwertgerät KB 195 habe ich zwischenzeitig gelesen, dass das modulierende Gerät in der Anlaufphase jeweils für 90sec einen hohen Anlaufstrom für die Ölheizung benötigt. Ist da nicht der Einsatz von einem KB 195 mit zwei Stufenbrenner sinnvoll?
 

TobiH

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du musst dir überhaupt keine Sorgen machen, der modulierende wird bei dir in der Hybridanlage fast immer durchlaufen ohne zu starten, da er erst bei AT-Temp läuft kleiner 1-2 Grad. . Vllcht wegen Brauchwasser wirst du einen Start pro Tag haben (da kann man die 90sec a 1.6KW verschmerzen). Der zweistufige ist mit 10KW in der kleinen Stufe bei deiner Heizlast (11KW) schon fast zu groß. Der wird dann selbst bei 0 Grad zig mal pro Tag Takten und bei jedem Start so 300-400W ziehen.

Die Rohr-Dimensionen sind sehr gut für hohe Volumenströme. Aber du fährst in beiden Heizkreisen sehr hohe Spreizungen von 10K und 14K, das ist mit den aktuellen Kessel ok. Das ist später bei der WP nicht so optimal. Wieviele Heizkörper hast du und wieviel Fläche/ Heizkreise bei der FBH? Oder welche Förderhöhe haben die Pumpen ( den genauen Typ hier posten, dann kann man das nachschlagen/ermitteln)

Bei der FBH-Pumpe, welchen Volumenstrom zeigt die Alpha an, das kann man umschalten an der Taste W/m2. Die Wattzahl ist nicht so interessant. Auch bei der anderen Pumpe mal umschalten. Das ist nur die Anzeige sonst wird nichts verstellt.
Bei der Heizkörperheizkreispumpe auf Proportionaldruck umschalten (Symbol mit dem Diagramm mit der aufsteigenden Linie) und dann mal Stufe 2/3 ausprobieren.

Wenn der Volumenstrom höher ist, sinkt die Spreizung und du kannst die Heizkurve garantiert auch noch bei beiden Heizkreisen ein wenig absenken.

Ziel sollte kleiner 8K Spreizung zu kommen, am besten kleiner/gleich 5K für den WP Betrieb.

Bei welchen Außentemperaturen hast du die obigen Werte notiert ?
 
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Catscal

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Danke für die Antwort.
Die Werte habe ich heute früh bei ca. 7°C AT abgelesen.
Sollte ich das bei kälteren Temp machen?
Die nächsten Abende sollen kälter werden.
 

TobiH

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Gerne nochmal bei kälteren Temperaturen.
Aber man sieht schon, du fährst mit relativ hohen VL-Temp bei den hohen Außentemperaturen.
Je nach Dämmzustand des Hauses ist da noch (Sehr viel) Potential die Heizkurve zu senken.

Beispiel, ich habe eine Haus BJ64, nur Heizkörper, energetisch teilsaniert. 38 Grad VL-Temperatur bei 0Grad Außentemperatur. Allerdings fahre ich auch mit 1500-1900Liter/h und 2K Spreizung.
 

Catscal

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Hallo,
habe heute morgen bei 3°C AT nochmals die Werte aufgenommen, auch die Volumenanzeige an den beiden Pumpen.
HK: 49/42 19W Auto 1,5m³/h
FB: 35/25 10W Stufe 2 (steigende Kennlinie) 0,6m³/h
17 Hk auf zwei Etagen
Was mich hauptsächlich bewegt ist die Frage ob ich meinen alten und noch gut funktionierenden Ölkessel G205U
stehen lassen kann und mit einer Wärmepumpe von 11KW (entsprechend meinem Ölverbrauch) ergänzen kann.
Anschluss der WP bzw. des Pufferspeichers an meine Heizkreisverteilung ggf. über 3-Wege-Ventil(e).
Siehe auch meine anderen Threads. Hätten Sie da eine Idee wie ich den Anschluss realisieren könnte?
Gerne auch per Mail.
 

TobiH

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Also 17HK ist prima, damit du in der Kombi KBH195+WLW196 keinen zusätzlichen Pufferspeicher (für Abtauenergie) benötigst, schreibt Buderus 4 offene Heizkörper > 500Watt im ungemischten HK vor. Das sollte sich realisieren lassen...
Auch die Volumenströme sind ok.
Allerdings, die FBH-Pumpe läuft vermutlich in der falschen Betriebsart. Bei FBH muss die Pumpe im Konstantdruck-Modus arbeiten. Das ist das Symbol mit der geraden Kennline. Poste einfach mal ein Foto in Großformat von der Pumpe.

Bevor ich zu alternativen Hydrauliken komme, ist mir ein anderer Punkt aufgefallen der unabhängig von der Hydraulik und Typ der WP dringend angegangen werden sollte. Deine Heizkennline der des Heizkörperkreises erscheint mir nicht wirklich optimal für WP Betrieb.
Du hast bei 3 Grad AT schon 49Grad VL, d.h. ca. bei 0 Grad AT um die 51/52grad und bei NAT um die ca. 60Grad. Auch wenn die WP´s heute 50/60Grad VL technisch schaffen, bricht doch der COP massiv ein und du hast horrende Stromkosten. Wenn du dir die Leistungsdiagramme der WP´s anschaust bis 45VL-Temp ist der COP je nach AT meistens ok. Damit du wirklich etwas von der WP hast musst du zwingend mit Prio A die Senkung der VL-Temp im Heizkörperkreis angehen. Jedes Grad zählt...
Auch wohnst du nicht in der kältesten Gegend bei NAT -9.2Grad

Was hast du für Heizkörper, noch alte Gussradiatoren ? Falls ja, die benenötigen leider hohe VL-Temp und damit wirst du die auf jeden Fall tauschen müssen um mit ner WP Spass zu haben.
1. Schritt austesten max Volumenstrom --> AutoAdapt abschalten, Proportianaldruck-Kennline, Stufe 2/3 ausprobieren.
2. Alle HK-Thermostate voll auf, wird es zu warm,Kennline runter
3. wird es in kritschen Räumen (Bad etc. ) zu kalt, oftmals Design-Handuchheizkörper verbaut mit viel zu geringer Heizleistung. Tausch vorsehen. Oder z.B. Typ 22 gegen Typ 33 tauschen.
4. Nachtabsenkung rausnehmen und durcheizen.
5. In keinem Raum die Thermostate komplett zudrehen, sonst müssen die Nachbarräume hier zwangsweise mitheizen (mit höherer VL Temp)

Ziel sollte mindestens sein <=45Grad VL bei 0 Grad AT. Ist das realitisch ? Berichte mal zum energetischen Zustand des Hauses / BJ / etc um ein grobes Gefühl zu bekommen.

Nächster Post, alternative Hydrauliken, sonst wird es hier zu unübersichtlich...
 
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Manuel1402

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Hallo, ich hab mal ne Frage zu den Pufferspeichervorgaben von Bosch/Buderus/Junkers.
Die schreiben da, wie du gerade auch erwähnt hast:

Heizungsanlage mit einem ungemischten Heizkreis und einem gemischten Heizkreis ohne Pufferspeicher Um die Wärmepumpen- und Abtaufunktion sicherzustellen, muss der ungemischte Heizkreis mindestens 4 Heizkörper mit jeweils mindestens 500 W Leistung enthalten. Es ist darauf zu achten, dass die Thermostat ventile dieser Heizkörper vollständig geöffnet sind.

Gibt es da einen logischen Grund, warum es dann immer noch eine Anforderung an den ungemischten HK gibt, wenn doch der gemischte schon aufgrund der Masse der Fußbodenheizung ausreichen sollte?
Ich habe zwar mehr als 4 Heizkörper in meinem zweiten Kreislauf, diese sind aber bis auf einen Handtuchheizkörper im Badezimmer und ein noch kleineren im Gäste-WC alle samt am Thermostatventil abgedreht, da ich die Räume nicht beheizen will/muss.
 

TobiH

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Wenn der Mischer zu ist(was im Regelnetrieb häufig vorkommen kann), kann dieser HK keine Abtauenergie bereitstellen.

Lösung a) ungemischter Heizkreis, Thermostate auf. Bei richtigem hydraulischen Abgleich sollte es auch nicht zu warm in diesen Räumen sein.
Lösung b) Puffer im WP-Kreis
 

TobiH

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So nun zum Thema Hydraulik-Optionen und Beibehaltung bisheriger Kessel:

Vorüberlegung, es gibt mehrere Optionen den bestehenden Kessel einzubinden, alledings: Wieviel seiner Lebenszeit hat der bisherige Kessel bereits hinter sich ? Jetzt machst du ggf. Klimmzüge mit Kompromissen um in ein paar Jahren einen neuen Kessel da irgendwie anzuflanschen...

Option A) WLW196 ARB mit bivalenter Inneneinheit. Hier befindet sich in der Inneneinheit ein Mischer über diesen wird der bisherige Kessel eingebunden. Die WP Steuerung blockiert den Kessel oder gibt ihn frei. Bei modulierenden Kesseln Anbindung über 0-10V Signal. Dieses Konzept findest du auch bei anderen WP/Kesselherstellern. Von den Kosten wird es nicht preiswerter als die Kombi KB195+WLW, u.a.hast das zusätzliche Innengerät, der Kessel benötigt noch eine zusätzliche Pumpe und für die WP einen Puffer für die Abtau-Energie. Der HB hat Mehraufwand die Hydraulik herzustellen...
Bezüglich Steuerung, hier müssen beide Steuerungen in ihren Einstellungen von dir oder HB aufeinander abgestimmt sein (Heizkurve, Zeiten,..) Nicht das die WP eine Anforderung hat weil sie an ihrer Einsatzgrenze ist und der Kessel sich gerade schlafen gelegt hat ;-) Auch die Brauchwassererwärmung ist spannend...die muss einer von beiden übernehmen, flexibel geht das dann nicht. Bei dir sollte das der Öler sein, du willst ja deinen bisherigen BW-Speicher behalten, der hat einen kleinen Wärmetauscher,mit WP dauert da recht lange sonst.

Option B) Einbindung der WP im Rücklauf zur Rücklaufanhebung ohne das sich beide Wärmeerzeuger kennen. Hier musst du sicherstellen das der Kessel keine Betriebszustände generiert welche die WP nicht mag und auf Störung geht. zB. zu wenig Umlauf, zu hohe Systemtemperaturen,... Da dein Kessel nur an/aus kann, wird das in der Übergangszeit ein wildes Takten des Kessels. Die Schalthysterese deines Brenners kann man glaube ich bei deiner Steuerung nicht ändern....bin mir aber nicht sicher...da wissen andere mehr.

Option C) harte Umschaltung mit 3-Wegeventil. Damit sind Monoblock-WP eigentlich raus, diese benötigen für den Frostschutz immer minimalen Umlauf, das lässt sich nur mit Split-WP sicher betreiben. Wer trifft die Enscheidung fürs umschalten...?? ggf. einene weitere Steuerung, einfacher wird es dadurch nicht...
(OK, man könnte bei ner monoblock mit nem zustzlichen Wärmetauscher, Puffer und Solar/Frostschutz-Flüssigkeit arbeiten...der effizenz und Wartbarkeit kommt das nicht zu gute)

In Summe, ich denke die Kombi KB195-15+WLW196, mit einer integrierten Steuerung HM200, der HYC Hydrauikgruppe ein gutes Konzept ist und langfristig am besten fährt.
 
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Catscal

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Nach einiger Zeit eine Rückmeldung zu meinem Projekt einer Hybridheizung.
Ich denke ich verabschiede mich langsam von der Weiterverwendung meines eingebauten Ölkessels.
Er läuft zwar momentan einwandfrei aber mein Ziel ist keine zwei unterschiedliche Systeme (WP + Ölkessel)
zu betreiben. Dazu will ich auch die bisher installierte Heizkreisverteilung zugunsten einer neuen Verteilung "opfern".
Neuanlage also bestehend aus WPW196i 11kW + Öl-Brennwert mit Hybrid Set.
Zwei Dinge sind mir noch unklar: Ölkessel KB195i 15KW modulierend oder KB195i 19KW 2 Stufenbrenner
Da der Brenner ja sowiso nur bei Temperaturen unterhalb von der Bivalenztemperatur im Einsatz sein wird könnte ja ein
2 Stufenbrenner ausreichen. (Momemtan ist ein 28KW Brenner installiert und die Taktung hällt sich pro Tag in Grenzen)
Weshalb dann ein modulierender Brenner der viel el. Energie benötigt?
Zweiter Punkt ist der Anschluss von dem Warmwasserspeicher. Diesen möchte ich wie bisher über eine Pumpe, angeschlossen
an den Heizkreisverteiler versorgen. Es geht also von der HYC der Vorlauf zu dem HKV und von dort über Pumpe zum WW Speicher.
Gibt es gegen diese Anordnung vorbehalte? (außer längerer Leitung zum Speicher)?
 

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TobiH

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Ob KB195-15 oder KB195-10/19 würde ich wirklich von deiner Heizlast abhängig machen (welcher da am besten rein passt) und nicht ob 2stufig/modulierend. Die erste Stufe ist mit 10KW nicht wenig, die muss man erstmal wegbekommen.

Bezüglich WW-Anbindung das geht so, du würdest dann die vorgesehenen Anschlüsse für den WW Speicher am Hybridset nicht nutzen. Es gibt ein aber:
Um den Frostschutz der Monoblock sicherzustellen gibt es mehrere Notfall,-Rückfallebenen. Brener geht an,...,....wenn die Hybridpumpe PH0 defekt ist, geht als letzte Rückfalloption die Speicherladepumpe an. Bei den original Anschlüssen hinten am Hybridset, entsteht dann ein minimaler Wasser-Umlauf in Richtung WP und verhindert einfrieren. . Ob das bei deiner Lösung so ist...keine Ahnung.
 

Catscal

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Wenn die Speicherladepumpe an geht sollte auch mit "meiner" geringfügig abgeänderten Version der Hydraulikanbindung ein Wasserfluss möglich sein. Das gepumte Wasser fließt ja durch den HYC. Ggf. schließe ich die beide Anschlüsse an der HYC für Speicher- und HKV zusammen.
Was mir noch an der BUDERUS Hydraulik auffällt ist das das Heizungswasser durch den Brenner strömt. Ist da nicht zumindest ein Baypassventiel
sinnvoll das offen ist solange der Brenner nicht aktiv ist?
 

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TobiH

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Ne die Hydraulik ist so gut, kein Bypass. Im Bivalent parallel Betrieb heizt der Brenner zu. Und wenn die WP aus und Brenner an, lauft PH0 wegen Frostschutz auf kleiner Stufe
 

Catscal

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Ja aber solange der Brenner aus ist könnte ich ja mit dem Bypassventiel verhindern das warme Wasser durch den Brenner zu leiten und damit das Kamin zu heizen.
Noch ne Frage zu den HKV macht es Sinn für FBH und HK jeweils eine 6m Pumpe zu verwenden?
Heizung ist im Keller und FBH im EG und DG genau wie die HK.
 

TobiH

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KISS, was nicht da ist kann nicht kaputt gehen oder Probleme machen --> kein Bypass

Was für Pumpen hast du heute verbaut ? Wieviel HK, wieviel Meter FBH ? Wie lang ist der weiteste Weg vom Kessel bis HK im DG ca ?

Schlammabscheider eingeplant ?
 

Catscal

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Danke.
Eine Anmerkung zu dem Bypass: Der sollte ja nur geöffnet sein wenn der Brenner nicht an ist. Damit das Heizwasser an dem Brenner "vorbeifließt"
und keine Abkühlung von dem Heizwasser im Brennerraum erfolgt. Sehe ich das zu kritisch?
Zweite Anmerkung, Frage zu dem KB195: Der soll ja nur einschalten wenn die Bivalenztemperatur unterschritten ist also an kalten Tagen.
Ist in diesem Fall nicht ein zwei stufiger Brenner vorteilhafter vergleichbar mit meinem derzeitig eingesetzten G205U mit Brenner BRE-1,2 28KW?
Ich bin unsicher bezüglich einem Einsatz von dem modulierenden Brenner a seiner Komplexität und dem Stromverbrauch.
Sehe ich das auch zu kritisch?
 
Thema:

Hybridheizung mit WP, KB195 Hybridmodul HYC25; Anschluss WW-Speicher

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