Hts Scheibe

[Brennwärter]

Erstmal: Einen PSM 500 von "Technostore" gibt es nicht, zu der gesamten Firma konnte ich nichts finden, es gibt jedoch einen PSM 500 von Austria Email, der von der Bauform und den Spezifikationen her schwer ähnlich aussieht, und der hat definitiv keine Rohrwendel, genau wie der Puffer im Foto vom Plan, das du hochgeladen hast. Das gesamte System scheint jedoch für einen Puffer mit Rohrwendel verrohrt zu sein. Das erklärt dann natürlich auch die bekloppt hohen Rücklauftemperaturen, da der Kessel nicht an einer eigenen Rohrwendel hängt, sondern knapp überm Boden in den Puffer reinfördert (wo eine Rohrwendel anfangen würde, aber keine ist), nur um direkt drunter (wo die Wendel enden würde) die heisse Plörre wieder anzusaugen. Fast wie ein AGR-Ventil, nur mit Wasser statt Abgas, und eben höchst unerwünscht.
Hier ist eine Zeichnung, wie das System jetzt aussieht:

Ich nenne das jetzt mal "Brechdurchfallhydraulik", da alles unkontrolliert ohne System irgendwo rausgeschossen kommt. Oben steht heisses Wasser, das durch Konvektion aufgestiegen ist, direkt drunter kommt der kalte Heizkreisrücklauf rein, und kühlt diese Lage ab. Darunter drückt der Kessel frisch erhitztes Wasser rein, und saugt direkt drunter wieder den Kesselrücklauf an. Wie als würde man beim Auto den Luftfilter direkt über den Auspuff bauen. Du hättest nun zwei Optionen: Entweder, du tauschst den Puffer gegen einen PSR 500 mit Wendel, wobei die ja (wie die letzten 23 Wendelfreien Betriebsjahre zeigen) nicht wirklich nötig ist, und auch wieder die Rücklauftemperaturen in die Höhe treibt, oder du änders die Verrohrung, damit der Puffer parallel zum Heizkreis angeklemmt ist. So etwa:

Das Rückschlagventil zwischen Kessel und Puffer ist weniger gegen Rückfließen da, und mehr dazu, zusätzlichen Widerstand zu erzeugen, um zu verhindern, das das Wasser einfach durch den abgeschalteten Kessel fließt, statt durch den Puffer zu laufen.
In echt sähe das dann etwa so aus (Rückschlagventile nicht eingezeichnet):

 

[Mangold]

Ach du dickes ei , da muss ich mich erstmal reinfuchsen . Und dann die Frage ,wer baut das um aber Hammer mit Zeichnung und allem drum und dran Weltklasse

 

[Mangold]

So hab noch alles durchgekramt ob es sich nur um eine Dose handelt aber es steht nichts drauf und anbei noch alles was ich so gefunden habe.

 

[Mangold]

So jetzt hab ich es verstanden der Heizungsbauer ist noch existent und wartet die Anlage bis heute regelmäßig. Ich muss Mal mit ihm sprechen. Da mein vorgänger vom Haus vieles selbst bestellt hat kann es ja sein das der Heizungsbauer gedacht hat , das ne Wendel drinnen ist ? Mmh das ist ja echt komisch alles

 

[Mangold]

Jetzt kommt die grosse Preisfrage : die meisten hier haben ja geschrieben das ich einen bivalenten Speicher habe mit schichtung , wenn ich das richtig verstanden habe. Wenn ich den Monteur anrufe und er es mir bestätigen würde , da ich es ja nicht herausfinden kann was ich da habe. Wäre die Verrohrung trotz des bivalenten speichers falsch! Hab ich das so richtig verstanden ? Ob dose oder bivalent Verrohrung ist alsch ?

 

[Brennwärter]

Bivalenz ist immer schwierig zu definieren, grundsätzlich heisst es ja nur, dass du zwei Energiequellen im System hast. Das kann bedeuten, dass du einen "Bivalenzpuffer" hast, der zwei Rohrwendeln (eine oben, eine unten) hat, und als Schichtspeicher dann eben noch ein Blech mit Löchern zwischen beiden Wendeln. Es kann aber auch mit einem völlig normalen Puffer ohne Wendel(n) gemacht werden, solange die Verrohrung passt und beide Systeme die gleiche Flüssigkeit benutzen (also nicht Glykol für Wärmequelle 1 und Leitungswasser für Quelle 2 o.Ä.). Oder man macht es mit externen WTs, und nimmt einen "normalen" Puffer, so, wie es bei deiner Solaranlage gemacht wurde. Eine weitere Option ist, dass man einen Puffer mit nur einer Wendel verbaut, wodurch ein System dann direkt mit dem Heizungswasser in Berührung kommt (meist Öl- oder Gaskessel), und das Andere hat sein eigenes Medium (z.B. Glykol oder Kältemittel), welches durch die Wendel vom Rest der Anlage isoliert wird (meist Wärmepumpen oder Solarsysteme). Wenn der Puffer wirklich von AE kommt, dann ist es schon mal kein echter "Bivalenzpuffer", da es den PSx500 als PSM, PSF, PSR oder PSRR gab. PS beduetet einfach Pufferspeicher, M bedeutet "Standardpuffer" ohne Wendel oder Flansch, also im Grunde nur eine 500L große Bierdose mit ein paar Verschraubungen, F bedeutet, dass er unten einen Flansch hat, und jedes R steht für eine Rohrwendel. Ein PSRR wäre also Bivalenz. Da du aber einen PSM hast, hat der keine Wendel. Dafür spricht auch der PlattenWT am Solarsystem. Ich habe inzwischen auch auf Fotos von AE-Speichern ohne Dämmung gesehen, dass das Typenschild hinter der Dämmung auf dem Puffer selbst klebt, und zwar ausgerechnet zwischen den beiden Anschlussseiten, was bedeutet, dass du den Puffer ausbauen und die Dämmung vollständig abnehmen musst, um dran zu kommen.

Dann wäre es aber einfacher, einfach das Wasser abzulassen, die unterste Verschraubung (Rücklauf Kessel) zu lösen, und mit 'ner Lampe reinzuschauen. Wenn das Rohr nach 10-15cm im Nichts endet, dann hast du einen PSM, wenn dann ein gebogenes Rohr kommt ist es ein PSR(R). Sonst könntest du auch die Thermometer-Entlüfter-Kombi oben drauf rausschrauben (Wasser ablassen nicht vergessen!), und dann mal reinschauen. Das hätte den Vorteil, dass du nicht das Rücklaufrohr wegbiegen und deinen Kopf da hinten reinzwängen musst, sondern einfach von oben reinglotzen kannst. Wenn du dann eine Wendel siehst, dann ist klar, dass es ein Wendelpuffer ist, wenn die Wendel bis Oben geht, dann ist er für Bivalenz. Mit einer Wendel (PSR) wäre die Verrohrung richtig, wenn auch immer noch Mist. Wenn er eine Wendel hat, dann sollte da idealerweise das Solarsystem dran hängen, und die Wärme so über die Wendel am Boden an das kälteste Wasser ganz unten im Puffer abgeben, um so den höchsten Wirkungsgrad zu erreichen. Der Kessel würde dann weiterhin so angeschlossen wie geplant, nur müssten die Rohre von der Solarstation da dran, wo jetzt der Vor- und Rücklauf vom Öler dran hängt, und der neue gemeinsame Rücklauf von Öler und Verteiler müsste an den unteren von den beiden, wo jetzt der Solar-WT dran ist, da die Anschlüsse auf der Seite nicht mit der Wendel verbunden sind. Der Obere der Beiden würde dann zugemacht. Das ist aber alles eher unwahrscheinlich, da dein Puffer mit 90% Wahrscheinlichkeit keine Wendel hat. Vermutlich dachte der Planer, dass der Puffer eine Wendel hat, aber er hatte nunmal keine. Interessant ist nur, dass im alten Plan auch keine Wendel drin ist. Aber DAS Kind ist schon vor 23 Jahren in den Brunnen gefallen, jetzt ist das Ding nunmal schon gebaut, und wir können nur noch überlegen, wie wir die Kuh vom Eis kriegen. Ich würde persönlich erstmal den Sanitärer holen, Wasser ablassen, reinlinsen, und wenn er keine Wendel hat umbauen. Sonst eben erst mal wieder Wasser rein und umdenken. Ein Magnetitabscheider im Rücklauf vom Verteiler kann übrigens auch nicht schaden, da der den ganzen Rost aus dem Wasser nehmen würde, und so sowohl die Lebensdauer der alten Pumpen verlängert, als auch die Installation neuer HE-Pumpen ohne spülen ermöglicht, da der ganze Gammel dann schon lange raus ist. Und wenn man eh schon dabei ist die gesamte Rücklaufverrohrung zu ändern, machen 20min Arbeit und 100-150€, die du vor dem nächsten Pumpentausch eh zahlen musst, auch keinen großen Unterschied mehr. Es wäre zumindest billiger als dann später nochmal Wasser abzulassen und die neue Verrohrung wieder zu zerpflücken, um dann Einen einzubauen.

 

[Mangold]

Alles klar , ich danke dir sehr. Freitag war der Terminplaner bei denen nicht mehr im Haus. Montag soll ich nochmal anrufen und einen Termin zur Optimierung meiner bestehenden Anlagen machen . ( So hab ich das denen gesagt ) und dann melde ich mich was es gegeben hat . Kann natürlich dauern , die sind voll bis Oberkante Unterkante . Danke danke nochmals ich melde mich

 

[Mangold]

Moin , Heizungsbauer ist informiert und kommt vorbei eine Frage hätte ich aber noch , wenn der Puffer eine Hohle dose ist, dann würde sich doch die flüssigkeit von der Solaranlage mit dem Heizungswasser mischen wenn keine Rohrwendel da drinnen wäre ? Oder hab ich einen denkfehler ? LG

 

[Brennwärter]

Dafür ist ja der Plattenwärmetauscher unter der Solarstation da. Der ersetzt die fehlende Rohrwendel. Auch habe ich gesehen, dass du anscheinend schon einen Blaubrenner hast. das ist effizienztechnisch natürlich auch vorteilhaft. Mit der neuen Verrohrung geht dann hoffentlich noch die RLT runter, vielleicht sogar genug, dass ein brennwert-WT sinn ergibt. Ein kompletter Kesseltausch wäre im Verhältnis zu den möglichen Effizinzgewinnen finanzieller Schwachsinn, da bei den Rücklauftemperaturen allerhöchstens einstellige Prozente drin sind, aber ein nachrüst-WT könnte vllt. grade noch rentabel sein (ca. 1000-1200€ + 50€ an HT-Rohr statt >=3000€ für einen neuen Kesssel + >500€ für ein LAS), und ist bei derartigen Temperaturen wohl kaum besser als ein werksseitiger Brennwerter. Aber das wird sich alles erst zeigen, wenn der Puffer richtig verrohrt ist.

 

[Mangold]

Danke dir dann schaue ich mir Mal im i net einen plattenwärmetauscher an , damit ich weiss wie das funktioniert. Ich muss noch viel lernen

 

[Brennwärter]

Und, war der Sanitärer bereits da?

 

[Mangold]

Leider nein und das kann wahrscheinlich noch dauern ,

 

[Brennwärter]

Ok, hoffentlich klappt das mit der Änderung. Übrigens, die Anlage ist erstaunlich zukunftssicher: Sie ist theoretisch sogar mit einer WP zu einem Hybridsystem erweiterbar. Der Rücklauf kommt mit an den gemeinsamen RL-Anschluss unten am Puffer, der Vorlauf kommt an einen der mittleren Stutzen vom Puffer (vermutlich der 2te von oben), und dann kommt ein externer Regler dran, der in die Trimatik und den WP-Regler eingreift. Auch ein Umbau auf Zweirohr sollte ohne jegliche Änderungen am Heizraum möglich sein, nur die Heizkennlinie müsste man an der Trimatik ändern (Uhr rausnehmen, dahinter den Drehknopf drehen). Das müsstest du evtl. auch schon nach dem Pufferumbau. Dafür gibt es hier im Forum aber schon genug Anleitungen. Für HE-Pumpen müsste auch nur ein Magnetitabscheider rein (der aber auch jetzt schon eine gute Idee ist, da er auch die Lebensdauer vorhandener Pumpen und Armaturen verlängert), und an jeder Pumpe müsste noch ein Einschaltstrombegrenzer (wenige Euro) montiert werden, um die Relais der Trimatic und Solarregelung zu schützen. Mit ordentlicher Wartung sollte diese Anlage also erstmal eine ziemlich solide Basis sein.

 

[Mangold]

Guten Morgen, j

a das wäre ja Klasse. Ich muss das dann nur dem Heizungsbauer richtig verklickern. Da bin ich ja Mal gespannt. Hybrid mit Wärmepumpe wäre ja optimal.

 

[Andreas1956]

sonder nur ein besorgter Familien Vater . Viele in eurem Beruf sind leider auch nicht besser

Ja warum auch, Familienvater ist Familienvater, hat ja nix mit dem Beruf zu tun.

ich Kauf mir auch kein neues Auto nur weil mein alter 3 Liter mehr verbraucht

Der Minderverbrauch besteht oft ohnehin nur auf dem Papier.

 

[Mangold]

Ja warum auch, Familienvater ist Familienvater, hat ja nix mit dem Beruf zu tun.

Hi, das bezog sich nur auf den Beruf

 

[Andreas1956]

Beruf wird überbewertet, 2015 kamen Millionen Fachkräfte ohne Beruf.

 

[Mangold]

So heute morgen nochmals selbst angerufen , da kein rückruf . Ich hab am 2 November erst einen Termin bekommen. Gruss

 

[Mangold]

Moin , der Heizungsbauer war da. Und siehe da , er wusste das es nur ein PSM ohne Rohrwendel ist und alles Mischmasch ist. Der Kunde ( mein vorgänger von dem Haus ) wollte es aber unbedingt so haben. Er war dann in der Solarbranche tätig und wollte das System verkaufen. Deswegen hab ich auch 10 Thermie Platten auf dem Dach weil er sie günstig bekommen hat . Er hat von sich aus vorgeschlagen eine Hybridheizung mit Wp zu bauen. Den alten Kessel drinnen lassen und einen neuen grösseren Pufferspeicher mit Rohrwendel zu verbauen und den dann komplett neu anzuschliessen. Der Vorteil : ich habe zuviele Pumpen und dann fallen welche weg. Er will mir einen Plan schicken mit kosten und ich kann das dann hier rein posten. Zusätzlich möchte er noch eine Frischwasseranlage mit Entkalkung einbauen. Der Umbau der Verrohrung usw. Würde nur kleine Probleme lösen und evtl neue schaffen er hätte sich schon genug rumgeärgert mit meinem vorgänger der nichts verstanden hat Gruß

 

[Brennwärter]

Nice! Öl-LuftWP-Hybrid mit Heizkörpern und großem Puffer ist imho. so ziemlich das beste, was man heute haben kann, da man im Herbst und Frühling, wenn niedrige VLTs nötig sind, mit der WP heizen kann, und bei im Winter läuft dann halt der Öler, und das bei VLTs, bei denen der alte Heizwerter auch genau so effizient wie ein neuer BW-Kessel ist, und auf jeden fall den Tauchsieder der WP schlägt, da bei z.B. 70° VLT eh nichts mehr kondensiert, und deshalb auch kein Brennwert mehr was bringt. Und mit den HKs und dem Puffer kann man auch WIRKLICH schnell frisch gelüftete Räume aufheizen. Auch kann man den Öler auch bei Stromausfall mit 'nem Moppel betreiben, was bei reiner WP kaum möglich ist (also ausser dein Moppel wiegt 300 kilo und macht 400V 30A, aber das 600€ Baumarktdingens bekommt 'ne WP garantiert nicht gestartet), und Gasausfall, verspätete Preisbremsen und Tagespreise können dir egal sein, da du das Zeug dann kaufst und einlagerst, wenn es billig ist, egal ob das im Juni oder im Dezember ist, und nicht dann kaufst, wenn du den Heizkörper aufdrehst. Was die WP angeht, stellen sich halt wieder die uralten fragen: Welche? Welches Kältemittel? Monoblock oder Split? und: Interne oder externe Regelung? Daher hab' ich hier jetzt mal aufgeschrieben, was mir so dazu einfiel: Monoblock vs. Split: Monoblock (der gesamte Kältekreis sitzt in der Außeneinheit) hat den Vorteil, dass die Installation einfacher ist, und es weniger Orte gibt, an denen ein Kältemittelleck entstehen kann, da die Rohre nunmal erheblich kürzer sind, aber den ENORMEN Nachteil, dass der warme Kondensator in der Außeneinheit steht, wo er nicht nur Wärme verliert, sondern auch einen schön warmen Wohnort für diverse Viecher, besonder Rattus rattus, Rattus norvegicus und Mus musculus bietet, die sich in den Dingern gerne aus Dämmung und Kabelisolierung eine ganzes Mehrfamilienhaus bauen. Der warme Kompressor und Frequenzumrichter einer Splitanlage ist schon übel genug, aber auch noch warme Wasserrohre und den heißen Kondensator in den Garten zu stellen, grenzt schwer an "geplante Rattoleszenz". Split (nur Verdampfer, Expansionsventil und Kompressor im Garten, Kältemittel läuft über Rohre zum Kondensator in den Heizraum) hat diesen Nachteil natürlich nicht, dafür brauchst du zur Installation einen Kältetechniker. Vorteil: Weniger potentielle Baugrundstücke für .. . , und keine Heizungsrohre im Garten, die bei jedem Leck (z.B. durch Missgeschicke mit Rasenmäher, Freischneider, Unkrautbrenner, etc...) das gesamte Heizungswasser verlieren, und damit nicht nur die WP, sondern auch den Öler lahmlegen. In den Rohren sind nur Kältemittel und Kompressoröl, und wenn Die abhauen, dann ist das zwar nicht toll für die Umwelt, aber du kannst mit Öl weiterheizen, bis das Kältedilemma repariert ist. Welche: Eine WP mit der Möglichkeit, extern einen Sollwert vorzugeben, z.B. eine Vitocal 200s der alten Generation (die ohne Touch mit R410A), wäre für externe Regelungen gut. Generell bin ich immer für niedrig drehende Kompressoren, da sie imho. einfach länger halten, weshalb ich immer für die etwas älteren Modelle mit einfacherer Technik, gröberen Toleranzen und R4xxA statt R32 bin, auch wenn sie minimal weniger effizient sind. Vitocal 200-s (die Alte mit R410A und ohne Touch) ist OK, gibt es aber nur noch bis nächstes Jahr, da dann R410A wegen Klimaschutz in Neuanlagen bis 4kG Füllmenge verboten wird. Die neue Vitocal hat R32, Touchmüll, und sind m.M.n. hässlich wie die Nacht. Deshalb wäre meine andere Wahl eine Vaillant aroTHERM split mit der kleinen Inneneinheit (ohner WW-Speicher). Welches Kältemittel: R32 ist minimal effizienter, aber dafür sind die Toleranzen bei den meisten WPs wesentlich feiner, weshalb feine Abweichungen schneller zu teuren Fails führen können. R32 hat wirklich nur einen richtig großen praktischen Vorteil, und der ist, dass ein Kilo R32 nur 675kG CO² gleicht, wogegen ein Kilo R410A mal eben 2,088 Tonnen CO² entspricht. In anderen Worten: wenn dir das R410A in einer Vitocal 200-s d.08 abhaut, entspricht das der Verbrennung von 2300L Heizöl, wäre es die R32 Variante (E08), wären es nur 292L, dafür sind die Toleranzen für R32 aber teils schmaler, und du riskierst, dass die Anlage evtl. öfter ausfällt, als eine mit R410A. Ist halt die Frage, was besser für die Umwelt ist: ein paar Tonnen CO², wenn die Anlage wirklich mal undicht wird, oder ein ressourcen- und energieaufwändiger Kompressortausch, wobei ein wegen schlechter Ölrückförderung o.Ä. zerklatschter Kompi auch Kältemittel verlieren kann (stichwort: "terminal blowout"). Muss jeder für sich entscheiden, was im Einzelfall das höhere Risiko darstellt. Regelungen: Interne Regelung hat den Vorteil, dass sie ca. 1000-1500€ billiger ist, und dass die Anlagenelektrik simpler ist, nachteil ist, dass das Ding meist nahe null Optionen hat, und generell eher für sehr simple Anlagen geeignet ist. Externe Regelung ist teurer und komplexer, aber hat ALLE optionen, eine gute Option wäre bspw. eine EBV Heatcon (linuxbasiertes Prozessleitsystem spezialisert auf komplexe Heizungsanlagen) im WG (Wandgehäuse), die dann über 0-10V die WP regelt, und über den Sperrkontakt der Trimatic den Kessel schaltet. Mit der Programmierung könnte ich dann helfen, und eine Parametertabelle und Schaltpläne liefern. Frischwasserstation: Die FRIWA klingt OK, hat aber je nach Anlage einen entscheidenden Nachteil: Du kannst bei fast allen FRIWAs keine Zirkulationspumpe haben, da das Ding wie ein Durchlauferhitzer funzt, was bei kurzen Rohrnetzen kein Problem ist, aber wenn du lange Rohre hast, darfst du unter der Dusche gerne mal 2 Minuten auf warmes Wasser warten. Ein Speicher hat das Problem halt nicht, dafür kann man ihn aber leerduschen, ebenfalls zur großen Unfreude der gesamten Familie. Wenn du eh keine Zirkulationspumpe und -leitung hast, dann FRIWA, keine Frage. Wenn du eine FRIWA nimmst, stellt sich die Frage, Welche. Mir gefällt die Oventrop Regumaq, x-25 hat wenig sinnloses Gedöns, x-45 hat touch (wer's mag...) und die x80 ist die dicke Berta. Das einzig blöde an der Regumaq ist, dass sie leider (wie fast alle FRIWAs) eine Pumpe von Wilo drin hat. Sonst ist sie ziemlich schick, aber mit Wilo habe ich leider nicht immer die besten Erfahrungen gemacht, ist eher Glückssache, ob das Ding 40 Jahre läuft, oder in 5 Jahren auseinanderknallt, weshalb ich wann immer möglich auf Grundfos setze, deren Zeug hat mich nämlich in all den Jahren noch nie ohne Vorwarnung im Stich gelassen. Wenn du also was mit Grundfospumpe findest, wäre das auch gut, sonst ist die Oventrop aber schon echt schön, und es ist wenig dran, was kaputt gehen kann. Könnte halt nur in ein paar Jahren die Wilo aufgeben, was dann 200€ und 1-2 Tage kalte duschen bedeuten würde. Wenn es aber nichts brauchbares im EFH-Format und mit Grundfos gibt, dann wäre die Regumaq aktuell wohl meine 1. Wahl. Ist natürlich viel Denkstoff, aber hilft vllt. bei den nächsten Entscheidungen.