HS 4201 Anschlussklemmen: Belegung

Diskutiere HS 4201 Anschlussklemmen: Belegung im Buderus Forum im Bereich Heizungshersteller; Hallo ... wir haben vor 1 1/2 Jahren ein Haus mit einer Buderus Niedertemperatur G134 LP 18-3 Bj 95 übernommen. Ich würde das "alte Schätzchen"...

ste64fre

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Hallo ...
wir haben vor 1 1/2 Jahren ein Haus mit einer Buderus Niedertemperatur G134 LP 18-3 Bj 95 übernommen. Ich würde das "alte Schätzchen" trotzdem gern noch ein paar Jahre laufen lassen, bis sich die Preise für WP (aktuelles Angebot: 50KEuro für 12kW Propan Viessmann) etwas erholen. (Hoffnung)

Ich würde gern möglichst früh den nahen "Tod" der Anlage anhand von Messdaten erkennen wollen. Zumindest dies versuchen ...
Dazu möchte ich von den Klemmen in der HS 4201 bestimmte Betriebszustände abgreifen. Wie z.B. Brennerstarts anhand der Klemmen 8, 11 der Brenner-klemmleiste.

Jetzt endlich die Frage: hat jemand einen Belegungsplan dieser Klemmenleisten? Im "Netz" habe ich leider nichts gefunden. Natürlich könnte ich alle durch "trial and error" herausfinden, doch das erscheint mir doch sehr aufwändig (und weniger fehleranfällig), da ich ja zu den verschiedenen Betriebszuständen die Klemmen messen müsste.
 
Hausdoc

Hausdoc

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Ich würde gern möglichst früh den nahen "Tod" der Anlage anhand von Messdaten erkennen wollen.
Das geht nicht.
Wie z.B. Brennerstarts anhand der Klemmen 8, 11 der Brenner-klemmleiste.
Ich würde dir raten an dieser Klemmleiste nichts anderes mit anzuschließen. Bei Verdrahtungsfehler z.b. könnte der Kessel überhitzen, weil der Brenner nicht mehr abschaltet.

Du kannst am Brennerstecker die Betriebsmeldung an der Klemme "B" abgreifen
Ich würde das "alte Schätzchen" trotzdem gern noch ein paar Jahre laufen lassen

Hüstel..... 28 Jahre....... Die meisten wesentlichen Ersatzteile sind nicht mehr lieferbar.
 

ste64fre

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Super, danke für den Hinweis!
Will auch nur die Spannungszustände abgreifen: Brenner an/aus, Mischer, Pumpen. z.B. über einen Shelly i4.

Aber ok: dann lass ich das mal an der Klemmleiste ...

Die VL/RL Temperaturen aller Heizkreise und des WW hole ich aktuell über einen ESP32. Aber das ist auch vergleichsweise trivial und nicht super genau. Hat aber geholfen, das Heizverhalten zu verstehen.

Hüstel..... 28 Jahre....... Die meisten wesentlichen Ersatzteile sind nicht mehr lieferbar.
Ja, brauchte vor 3 Wochen schon etwas Glück, aber die Verschleissteile gibt es noch. Feuerungsautomat war defekt, hab ich aber noch bekommen (74 Euro). Auch der einfache Rücklauftemperaturwächter (18 Euro) war defekt: Mischer hat nicht aufgemacht. Läuft wieder alles.
Zündbrenner wäre auch noch zu bekommen, darf ich aber nicht selbst ran...

Natürlich ist auch die Pufferbatterie hinüber ... aber ich möchte ungern auf der Platine rumlöten und lebe damit, die Uhrzeit von Hand einzustellen.

Hab durch Dachsanierung und Fenster/Tür-tausch (und der folgenden Anpassung der Kennlinien) den Verbrauch von 36000kWh für 240qm auf 15400kWh reduzieren können, rein über die Aussentemperatur gesteuert.
WP will ich ja, würde auch funktionieren (max VL Heizkörper: 55°C), aber das Angebot mit 50KEuro für 12kW WP ist mir zu hoch.

Danke nochmal und schönes WE
 
Ciwa

Ciwa

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Du kannst die Werte die du beschreibst recht einfach abgreifen. Die Frage ist wie bereitest du die Daten dann auf?
Ich habe hier eine IoBroker Instanz laufen die alle relevanten Daten in eine Influx db schreibt. Ausgewertet wird das Ganze mit Grafana.

Zur Optimierung der der Anlage perfekt. Jedoch zum betreiben vorbeugender Wartung oder Ausfallanalyse brauchts da mehr als einfache Sensortechnik hergibt. -> Stichwort Abgasanalyse, Lambdaregelung usw. Kann man machen....wird aber irgendwann komplex & gefährlich.

Aber: schon alleine die Brennerlaufzeiten kann man recht einfach umrechnen in Verbrauch...bei einer Gasheizung ist es noch einfacher....da wird der Zähler mitgeloggt. Schon sieht man direkt ob eine geänderte Einstellung Auswirkung auf den Verbrauch hat....

Alles das geht ohne Eingriff auf die Klemmleiste der Steuerung...

Gruß

Ciwa
 

ste64fre

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Ja ganz genau so mach ich es aktuell. 👍 Einziger Unterschied: Home Assistant start IoBroker. InfluxDB nur für die konsolidierte Langzeiterfassung.

Der Gaszähler ist auch erfasst ("AI on the Edge"). Alles wird auf kleinem LED-Display im Heizungskeller mit ESP32 (über ESPHOME, MQTT, ...) visualisiert. Auf Basis dieser Daten hab ich letztlich die Heizkurve angepasst. Das hat aber nicht mehr als etwa 8% Gasersparnis gebracht. Der größte Teil der Einsparung bewirkte das neue Dach und die neuen Fenster/Tür.
Aber recht interessant zu sehen, wie sich alles "einschwingt", wenn das Wetter mal ein paar Tage halbwegs konstant (schlecht) ist.

Und natürlich bin ich nicht auf die total naheliegende Idee gekommen, den Gasverbrauch als Hinweis auf Brenneraktivität zu verwenden. 🥴
Danke dafür ...

Jedoch zum betreiben vorbeugender Wartung oder Ausfallanalyse brauchts da mehr als einfache Sensortechnik hergibt. -> Stichwort Abgasanalyse, Lambdaregelung usw. Kann man machen....wird aber irgendwann komplex & gefährlich.
Ja klar. Wollte auch nichts dieser Art regeln, sondern "nur" Daten erfassen, einfachst auswerten und visualisieren/melden. Wenn dann z.B. Stellantriebe offen, Anlange liefert Wärme, Pumpe läuft, aber FB-Vorlauf trotzdem kalt: da stimmt was nicht.
Hatte auch gehofft, z.B. aus der Zünddauer ableiten zu können, wieweit die Elektroden abgebrannt sind. usw.

Oder ich schmeiß den Kram doch raus, hinterlege die 50K und hoffe, mich in den nächsten 20 Jahren nicht mehr kümmern zu müssen. Das wär dann eh in etwa "end of life" für alle Beteiligten ;-)
 
Ciwa

Ciwa

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Bei mir ist EOL wenn der Kessel durchgerostet ist oder ein alternatives System wirtschaftlicher zu betreiben ist. 50t€ werde ich niemanden in den Rachen stecken der meint die Situation ausnutzen zu müssen.....Mein Ersatzteillager ist gut gefüllt :)

Wenn du schon ESP Erfahrung hast, kannst du die Brennerlaufzeiten auch anhand Start und Ende des Gasverbrauchs erfassen. Bei modulierenden Systemen eh sinnvoll.

Bei mir hab ich Start und Stop des Magnetventils der Ölpumpe über einen Optokoppler erfasst. Das geht auch für Pumpen oder andere Verbraucher. Ich hab nur noch keinen Sinn in der Erfassung anderer Elemente gesehen.

Gruß
Ciwa

PS: Wirtschaftlicher heißt: 1100 Liter HEL für Heizung & Brauchwasser pro Jahr, mit einem anderen System zu ersetzen....
 

wpuser

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Brennerlaufzeiten auch anhand Start und Ende des Gasverbrauchs erfassen. Bei modulierenden Systemen eh sinnvoll.
Ein modulierender Brenner arbeitet mit einer variablen Brennstoffmenge. Eine Brennzeiterfassung würde nichts über den Verbrauch aussagen.
 
Ciwa

Ciwa

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Doch....du kannst Start & Stop des Gasverbrauchs erfassen. Geht ganz einfach. Zusammen mit der Menge sogar die Leistung die gerade erbracht wird.

Gruß

Ciwa
 

ste64fre

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Ich erfasse den Gasverbrauch seit Beginn (etwa 1 1/2) Jahren am Zähler, allerdings "nur" alle 5 Minuten (CPU Limit). Optisch, nicht mit Reed-kontakt.
Die Heizung ist der einzige Verbraucher und ich kann mir nicht vorstellen, dass mein Gerät von 1995 schon modulieren kann. Jedenfalls sagen die Anleitungen nichts dazu und der Gasverbrauch ist linear über die Brenndauer. (könnte aber täuschen)

Habe gestern Abend mal einen "sensor" für die Brennerstarts/stops angelegt. Ja, funktioniert. Bin noch nicht sicher, ob mir die Genauigkeit reicht, da ich ja nur alle paar Minuten den Gasverbrauch erfasse. (Mindestbrenndauer auf 3 min eingestellt). Und für vergeblich Brennerstartversuche ist vermutlich die Genauigkeit nicht hoch genug, da der Zündbrenner doch vergleichsweise wenig Gas verbraucht, wenn überhaupt.

Du kannst am Brennerstecker die Betriebsmeldung an der Klemme "B" abgreifen
Da sehe ich nur Schutzleiter, Neutralleiter auf der 4, 8, 9, 10, 11 mit gelber Markierung "A", und die 12.
10 und 12 sind gebrückt und haben Dauerphase. 8 und 11 haben Spannung, wenn der Brenner läuft.
Ok, da geh ich nicht ran ... aber eine Klemme "B" sehe ich nicht... ich such heute Morgen mal weiter... ;-)

Danke schön!
 

ste64fre

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Bei mir hab ich Start und Stop des Magnetventils der Ölpumpe über einen Optokoppler erfasst. Das geht auch für Pumpen oder andere Verbraucher. Ich hab nur noch keinen Sinn in der Erfassung anderer Elemente gesehen.
Naja .. eigentlich geht ja alles, was sich bewegt, irgendwann kaputt. Anderes auch. Aber auch Kondensatoren, Widerstände, ... vermutlich bin ich paranoid...

Ich vermute, moderne Anlagen erfassen alles mögliche und geben das auch "nach aussen". Meine nicht ...

50t€ werde ich niemanden in den Rachen stecken der meint die Situation ausnutzen zu müssen.
Will ich nicht mal unterstellen und ich bin gern bereit, vernünftige Arbeit angemessen und auch gut zu bezahlen.
Komisch nur, wenn Kupferrohr teurer ist, wenn es an eine WP gequetscht wird, statt an eine Gastherme. Oder der gleiche Monteur teurer ist, wenn er eine WP verbaut. Aber "der Markt" regelt die Preise: wenn es Leute gibt, die bereit sind zu zahlen, dann ist der Preis erzielbar und damit gerechtfertigt.
Dann aber bitte auch nicht rumheulen, wenn die Nachfrage irgendwann wieder sinkt. Ist dann halt so.

Bin aber nicht bereit, schlechte Arbeit gut zu entlohnen: bei Abgasmessung den Fühler soweit in das Rohr stecken, bis er von innen die Rohrwand berührt und dann behaupten, die Temperatur stimme nicht und Heizung habe ein Problem. Hab ich nur durch Zufall und Glück gemerkt. Ist sowas Absicht oder ein Versehen?

Aber das ist off-topic. Sorry.
 

wpuser

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Komisch nur, wenn Kupferrohr teurer ist, wenn es an eine WP gequetscht wird, statt an eine Gastherme. Oder der gleiche Monteur teurer ist, wenn er eine WP verbaut. Aber "der Markt" regelt die Preise: wenn es Leute gibt, die bereit sind zu zahlen, dann ist der Preis erzielbar und damit gerechtfertigt.
Dann aber bitte auch nicht rumheulen, wenn die Nachfrage irgendwann wieder sinkt. Ist dann halt so.
In einem andern Thread veranschlagte einer 2900.- EUR um die Leitungen einer WP durch die Wand ins Haus zu schaffen. Für das 110er "Scheiße" Rohr stand die Bohrung mit dem Hohlbohrer mit 150.- EUR auf der Rechnung. Vermutlich weil Abwasser minderwertiger als Heizwasser ist.

Ich erfasse den Gasverbrauch seit Beginn (etwa 1 1/2) Jahren am Zähler, allerdings "nur" alle 5 Minuten (CPU Limit). Optisch,
Benutzt du zufällig die Ziffernerkennung mit der ESP Kamera? Würde mich interessieren wie zuverlässig die funktioniert.
 

ste64fre

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Benutzt du zufällig die Ziffernerkennung mit der ESP Kamera? Würde mich interessieren wie zuverlässig die funktioniert.
Ja genau.

Die Zuverlässigkeit ist nahe 100%, wenn 2 Dinge richtig gemacht werden:
1. Das ESP-Modul mit Kamera muss sehr sicher in seiner Position gehalten werden: es gibt 3D-Druckvorlagen für Halterungen die an diverse Zähler passen. (Zum Spielen reichen auch eine Konservendose und Klebeband)
2. Die Beleuchtung (meist die LED der Kamera) sollte so gerichtet sein, dass die unvermeidbaren Reflexe nicht ausgerechnet auf den Ziffern liegen: Die Kamera etwas kippen, bis die Reflexe ausserhalb liegen. (Ein kleiner Diffusor hat bei mir nicht geholfen.) Am Besten: Lichtquelle von der Seite.

Die eigentliche Begrenzung der Lösung liegt in der zeitlichen Auflösung: eben nur alle paar Minuten ein neuer Wert. Reicht aber für die meisten Anwendungen. Nur eben nicht für die genau Erfassung des Zeitpunkts des Brennerstarts. Aber erstaunlich, dass das überhaupt funktioniert ...

(Funktioniert genauso für die Wasseruhr oder andere analoge Zähler.)

Die Werte können dann direkt von einem MQTT-broker empfangen werden und in Richtung Hausautomation "zur weiteren Verwendung" geschickt werden.
Wer das nicht will, kann sich jederzeit ein Bild des Zählers über den integrierten Webserver des ESP-Moduls anzeigen lassen.

In SUmme hat mich das vor 2 Jahren etwa 20 Euro gekostet
 
cephalopod

cephalopod

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Optisch, nicht mit Reed-kontakt.
Wieso nicht Reed?
Alle aktuellen Gaszähler haben IMHO einen Magneten.

Die eigentliche Begrenzung der Lösung liegt in der zeitlichen Auflösung: eben nur alle paar Minuten ein neuer Wert.
Wieso das?

Meine Lösung:
 

ste64fre

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Keine Ahnung, ob das in dieses Forum gehört, aber ganz kurz:

Wieso nicht Reed?
Alle aktuellen Gaszähler haben IMHO einen Magneten.
Ja klar.

Aus meiner Sicht:
Reed Vorteile: sehr hohe zeitliche Auflösung
Reed Nachteile: a) inkrementelle Erfassung und damit fehleranfälliger. z.B. bei Stromausfall/abschaltung muss aktueller Wert manuell korrigiert werden b) auch wenn berührungslos, so doch etwas "invasiver" als optisch

Optisch Vorteile: Wert wird bei jeder Lesung vollständig erfasst: damit selbstkorrigierend. Nicht-invasiv: wird "nur" aufgeklebt/aufgesteckt. Einfache Kontrolle des Messwerts (Foto des Zählers). Funktioniert für alle analogen Zähler.
Optisch Nachteile: Nur alle x Minuten neue Werte. Initiale Konfiguration etwas fummelig.

Beide Lösungen sind per DIY sehr günstig (etwa 20 euro). Und beide vermutlich rechtlich fragwürdig: Das gilt dann auch für kommerziellen Produkte... was es nicht besser macht.
(Zudem: Abstand zwischen Gaszähler und elektrischen Leitungen ...)

Wieso das?

Meine Lösung:
Ja, das ist der andere Weg. Jeder wie er mag.
 
cephalopod

cephalopod

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Reed Nachteile: a) inkrementelle Erfassung und damit fehleranfälliger.
Nö. Erfahrungsgemäß nicht der Rede Wert

z.B. bei Stromausfall/abschaltung muss aktueller Wert manuell korrigiert werden
Bei Stromausfall läuft meine Heizung auch nicht, von daher auch kein Gasverbrauch der korrigiert werden muss ;)

b) auch wenn berührungslos, so doch etwas "invasiver" als optisch
Stimmt, so ein Magnetfeld haut schon rein 😄

Und beide vermutlich rechtlich fragwürdig
Warum das?
 

ste64fre

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Na dann ist ja gut: jeder wie er mag. :thumbup:

Nochmal Danke für die Hinweise ... speziell nicht an die Klemmleite zu gehen. War sehr verlockend und ich vielleicht zu naiv ... ;-)
 
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