Hoher Gasverbrauch Warmwasser und weitere Fragen

Diskutiere Hoher Gasverbrauch Warmwasser und weitere Fragen im Viessmann Forum im Bereich Heizungshersteller; Hallo liebe Community, nachdem ich für meine Vitodens 200 W Typ B2HF mit Vitocell 100 W CVAA (160 Liter) nun seit drei Wochen die App nutzen...

Marc2022

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Hallo liebe Community,



nachdem ich für meine Vitodens 200 W Typ B2HF mit Vitocell 100 W CVAA (160 Liter) nun seit drei Wochen die App nutzen kann, bin ich verwirrter als je zuvor 😊

Zunächst hatten wir nur für die Warmwasserbereitung einen täglichen Gasverbrauch von 2 m³. Wir, das sind 2 Personen mit Baby. Wir wohnen in einem Reihenmittelhaus von Anfang der siebziger Jahre. Es hat sich schnell rausgestellt, dass vor allem die tagsüber ständig laufende Zirkulationspumpe für diesen hohen Gasverbrauch verantwortlich ist. Dies vor allem deshalb, weil die älteren Zirkulationsleitungen schlicht und ergreifend nicht gut genug gedämmt sind. Das hat auch dazu geführt, dass an den Entnahmestellen beim Aufdrehen des Kaltwasserhahns erst mal nur heißes Wasser kam. Die nahe beieinander liegenden und nicht isolierten Leitungen haben die Kaltwasserleitungen einfach mit erhitzt…

Nachdem ich die Zirkulationspumpe nun erst mal gar nicht mehr aktiviere, hat sich der Verbrauch für die Warmwasserbereitung auf circa 0,9 m³ reduziert.

Nun zu meinen Fragen in der Hoffnung, jemanden zu finden, der hier helfen kann:

1. Laut Aussage eines Heizungstechnikers, brauche ich die Zirkulationspumpe im Grunde auch nicht einzuschalten. Denn zum einen dient sie lediglich dem Komfort und zum anderen findet ja eine rein physikalische Zirkulation, wenn auch langsamer, statt. Seht ihr das auch so?

2. Muss ich wirklich über den Tag hinweg (also von morgens bis abends) die Warmwasserbereitung aktivieren? Oder reicht es, mit Blick auf die Hygiene, diese beispielsweise morgens 2 Stunden und abends 2 Stunden zu aktivieren. Würde es in diesem Fall mit Blick auf die Hygiene ausreichen, einmal pro Woche das Hygieneprogramm zu fahren und alle Verbrauchsstellen circa 3 Minuten mit dem heißen Wasser laufen zu lassen? Falls dem so wäre, würde das ja auch wieder einiges an Gasverbrauch einsparen. Natürlich ist mir klar, dass ich den Kessel nicht allzu sehr abkühlen lassen darf.

Danke vorab und viele Grüße
 
cephalopod

cephalopod

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1. Laut Aussage eines Heizungstechnikers, brauche ich die Zirkulationspumpe im Grunde auch nicht einzuschalten. Denn zum einen dient sie lediglich dem Komfort und zum anderen findet ja eine rein physikalische Zirkulation, wenn auch langsamer, statt. Seht ihr das auch so?
Als praktikabel hat sich die Einstellung für 2-3x je 3 Minuten pro Stunde etabliert.
Falls die Heizung das nicht hergibt, kann eine externe Wlan Steckdose helfen.

2. Muss ich wirklich über den Tag hinweg (also von morgens bis abends) die Warmwasserbereitung aktivieren? Oder reicht es, mit Blick auf die Hygiene, diese beispielsweise morgens 2 Stunden und abends 2 Stunden zu aktivieren.
Es empfiehlt sich, die WW-Bereitung ca. 30 Minuten vor dem Duschen zu aktivieren und dann, wenn der Speicher voll ist, gleich wieder abzuschalten.
Wie kommst du auf 2 Stunden?
Mit den 160 Litern können sich 4 Personen ausgiebig wässern.
Es reichen auch WW-Temperaturen von 45 °C völlig aus.
 

Marc2022

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Danke für Deine schnelle Antwort!

In Sachen Zirkulationspumpe bin ich mittlerweile der Ansicht, dass ich sie komplett auslasse. Ich hatte sie gestern nur 10 Minuten an und gleich wieder einen hohen Gasverbrauch und den ganzen Tag warmes Wasser in der Kaltwasserleitung 🙃
 

KarlZei

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Nachdem ich die Zirkulationspumpe nun erst mal gar nicht mehr aktiviere, hat sich der Verbrauch für die Warmwasserbereitung auf circa 0,9 m³ reduziert.
Das wäre immer noch ziemlich viel.
1. Laut Aussage eines Heizungstechnikers, brauche ich die Zirkulationspumpe im Grunde auch nicht einzuschalten. Denn zum einen dient sie lediglich dem Komfort und zum anderen findet ja eine rein physikalische Zirkulation, wenn auch langsamer, statt. Seht ihr das auch so?
Nein, das ist falsch. Es kann wegen Stagnation in den Zirkulationsleitungen zu Hygieneproblemen führen kann; Legionellen.
Wenn die Zirkulationspumpe an den Vitodens angeschlossen ist, kann der die Steuerung der Pumpe übernehmen, und es lassen sich Zeitprogramme sowie Betriebsmodi für die Zirkulation einstellen. Erfolgt über die Parameter 497.x.
2. Muss ich wirklich über den Tag hinweg (also von morgens bis abends) die Warmwasserbereitung aktivieren?
Du musst nicht, aber es könnte sinnvoll sein. Es hängt aber von Eurem Nutzungsverhalten ab.
Würde es in diesem Fall mit Blick auf die Hygiene ausreichen, einmal pro Woche das Hygieneprogramm zu fahren und alle Verbrauchsstellen circa 3 Minuten mit dem heißen Wasser laufen zu lassen?
Nein, dieses Hygieneprogramm bringt nichts außer einen Mehrverbrauch. Aber natürlich muss sichergestellt sein, dass alle Verbrauchstellen regelmäßig genutzt werden, um längere Stagnation in den Zuleitungen zu vermeiden. Wir lassen z.B. in einem nicht mehr regelmäßig genutzten 2. Bad alle paar Tage mal das Wasser laufen.
Als praktikabel hat sich die Einstellung für 2-3x je 3 Minuten pro Stunde etabliert.
Das ist Unsinn. Das hat sich keinesfalls "etabliert". Das ist nur Deine Einstellung, die Du hier jedem verkaufen willst.
 
cephalopod

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Nein, das ist falsch. Es kann wegen Stagnation in den Zirkulationsleitungen zu Hygieneproblemen führen kann; Legionellen.
Deswegen lässt du bestimmt deine Zirkulation 24/7 permanent durchlaufen?
Und hältst auch den WW-Speicher Nachts auf Temperatur?

Das ist Unsinn. Das hat sich keinesfalls "etabliert". Das ist nur Deine Einstellung, die Du hier jedem verkaufen willst.
Das ist die Empfehlung von aktuellen Bosch/Junkers Thermen. Habe ich mir nicht ausgedacht.
 

Marc2022

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Nein, das ist falsch. Es kann wegen Stagnation in den Zirkulationsleitungen zu Hygieneproblemen führen kann; Legionellen.
Wenn die Zirkulationspumpe an den Vitodens angeschlossen ist, kann der die Steuerung der Pumpe übernehmen, und es lassen sich Zeitprogramme sowie Betriebsmodi für die Zirkulation einstellen. Erfolgt über die Parameter 497.x.
Danke! Wäre es in dem Fall sinnvoll und denkbar, wenn ich die Zirkulationspumpe einfach anmache, wenn die WW-Bereitung nicht läuft, also bspw. nachts, damit ich durch die ungedämmten Leitungen nicht so viel Energie verliere aber gleichzeitig das Wasser in der Zirkulationsleitung „bewege“?
 

KarlZei

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Deswegen lässt du bestimmt deine Zirkulation 24/7 permanent durchlaufen?
Und hältst auch den WW-Speicher Nachts auf Temperatur?
Dumme Fragen. Du solltest wirklich mal mit dem Unsinn aufhören. Das ist hier doch kein Kindergarten.
 
cephalopod

cephalopod

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Dann behaupte nicht immer, dass der WW Speicher immer auf hohen Temperaturen sein muss, wenn dein eigener nachts auch abkühlt.
 

KarlZei

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Dann behaupte nicht immer, dass der WW Speicher immer auf hohen Temperaturen sein muss, wenn dein eigener nachts auch abkühlt.
Du liest nicht richtig und bringst deswegen offensichtlich Sachen durcheinander. Das habe ich nie behauptet.
 
cephalopod

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Dann drückst du dich anscheinend missverständlich aus, wenn deine Beiträge Interpretationsspielraum zulassen.
 
tricotrac

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In Sachen Zirkulationspumpe bin ich mittlerweile der Ansicht, dass ich sie komplett auslasse
Das solltest du aus gesundheitlicher Sicht nicht machen. Wenig bis gar nicht benutzte Warmwasser führende Leitungen sind potenziell gefährdet.

Ich hatte sie gestern nur 10 Minuten an und gleich wieder einen hohen Gasverbrauch und den ganzen Tag warmes Wasser in der Kaltwasserleitung 🙃
Da liegt ein technischer Fehler vor. Warmes Wasser hat nichts in einer Kaltwasserleitung zu suchen. Fachbetrieb rufen und instand setzen lassen.
 

KarlZei

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Wäre es in dem Fall sinnvoll und denkbar, wenn ich die Zirkulationspumpe einfach anmache, wenn die WW-Bereitung nicht läuft, also bspw. nachts, damit ich durch die ungedämmten Leitungen nicht so viel Energie verliere aber gleichzeitig das Wasser in der Zirkulationsleitung „bewege“?
Zumindest sollte das Wasser in den Zirkulationsleitungen regelmäßig bewegt werden. Dafür genügen eigentlich ein paar Minuten Laufzeit am Tag, wenn die Leitungen nicht zu lang sind. Und eigentlich böte es sich an, zumindest einen Zirkulationszyklus zeitgleich mit der (ersten) WW-Bereitung laufen zu lassen. Dann wird das quasi gleich nachgewärmt. Aber auch über Nacht wäre es denkbar. Dann sollte aber die WW-Bereitung per Zeitprogramm nachts unterdrückt sein. Dies empfiehlt sich eh, weil man keinen 'heißen' Speicher will, wenn kein Warmwasser-Bedarf besteht.

Eigentlich könntet Ihr bei der Speichergröße mit einer Speicherladung pro Tag auskommen, wenn Ihr nicht übermäßig viel Warmwasser braucht. Und wenn das der Fall ist, ist die WW-Bereitung weitgehend optimiert.

Auf welchen Sollwert hast Du das Warmwasser eingestellt?
Hast Du ein Zeitprogramm für Warmwasser aktiviert?
 

Marc2022

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Danke für deine ausführliche Antwort!

ich denke, so werde ich es mal probieren.

ich habe die Warmwasserbereitung aktuell zwischen 6:50 und 21.30 Uhr aktiviert. Hier will ich aber ebenfalls noch nachsteuern. Allein heute morgen (ok, 3 Duschgänge bisher) sind schon 0,5 m3 Gas verbraucht… welche Temperatur erachtest du als ok bevor ich wieder nachheize?
 

Marc2022

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.
Da liegt ein technischer Fehler vor. Warmes Wasser hat nichts in einer Kaltwasserleitung zu suchen. Fachbetrieb rufen und instand setzen lassen.
Danke für Deine Antwort! Es ist hier so, dass die Zirkulationsleitung die Kaltwasserleitung mit erwärmt - klingtabenteuerlich, ist aber wohl leider so. Daher schalte ich auch die Zirkulationspumpe nicht mehr oft an…
 
cephalopod

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Allein heute morgen (ok, 3 Duschgänge bisher) sind schon 0,5 m3 Gas verbraucht
???
Also bei 160 Liter und 3x Duschen sollte der Speicher aber nicht schon so kalt sein, dass die Heizung anspringt!
Was hast du denn für eine Hysterese eingestellt?
 

Marc2022

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???
Also bei 160 Liter und 3x Duschen sollte der Speicher aber nicht schon so kalt sein, dass die Heizung anspringt!
Was hast du denn für eine Hysterese eingestellt?
Entschuldige die Rückfrage: was ist Hysterese?
 
cephalopod

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Entschuldige die Rückfrage: was ist Hysterese?
In diesem Fall die Temperaturdifferenz zwischen Speicherladen Start und Ende.

Gibst Du bei Warmwasser z.B. eine Hysterese von 5° an, so darf das Wasser bis 50°C abkühlen und erst darunter springt der Brenner an und heizt wieder bis auf 55°C auf.

Wobei:
Wie schnell sinkt denn die WW-Temperatur beim Duschen?
Kontinuierlich oder schlagartig?
Nicht, dass das Rohr im Speicher abgefault ist?
Wie alt ist der Speicher?

Wo liest du denn den Gasverbrauch ab?
Am Zähler im Keller?
 
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KarlZei

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ich denke, so werde ich es mal probieren.
Die Frage ist auch, wie intensiv Du Dich damit befassen willst? Ich halte die Werkseinstellungen bei Deinem Vitodens für nicht besonders gelungen und würde daran etwas schrauben. Setzt aber voraus, dass Du über die Bedienungsanleitung hinaus auch mal in die Serviceebene schaust.

Allein heute morgen (ok, 3 Duschgänge bisher) sind schon 0,5 m3 Gas verbraucht…
Das ist noch nicht so aussagekräftig. Wenn's dumm gelaufen ist, musste der Speicher in der Zeit schon 2x nachgeladen werden. Und dann sind die ca. 5kWh eigentlich ok.

welche Temperatur erachtest du als ok bevor ich wieder nachheize?
Und da kommen wir in die Serviceebene. Ab Werk wird der Speicher nachgeladen, wenn die Temperatur auf 2,5 Grad (K) unter Solltemperatur abfällt. Ich halte diese Hysterese für zu gering, weil sie zu vielen Speicherladungen führt, die dann eher ineffizient ablaufen und damit recht viel Gas kosten. Ich würde die Hysterese um einige Grad erhöhen; z.B. auf 6K. Ausgehend von z.B. 55°C Soll wird der Speicher dann erst bei 49°C nachgeladen und nicht schon bei 52,5°C. Die Einstellung erfolgt über den Parameter 1085.0. Hier kann man durchaus auch mit noch höheren Werten spielen. Und letztlich musst Du das ausprobieren, beobachten und nach Bedarf wieder anpassen.

Die Zirkulation würde ich mit der WW-Bereitung koppeln, wenn die Pumpe vom Vitodens gesteuert wird. Hier kann man auswählen, dass sie während der Warmwasser-Bereitung läuft (Parameter 497.2). Die anderen 497.x sind dabei zu berücksichtigen. Auch würde ich die Leistungseinstellung der Zirkulationspumpe prüfen und ggf. reduzieren, wenn möglich. Wenn die zu stark läuft, kann sie die 'Schichtung' im Speicher stören und dadurch unnötige Speicherladungen auslösen.

Das größte Problem ist dann die Wahl einer geeigneten WW-Solltemperatur. Hier wäre zu beachten, dass immer 2,5K über diese Temperatur geladen wird. Wenn Du also z.B. 60°C eingestellt hast, wird immer auf 62,5°C aufgeheizt, was keine so gute Idee ist. Genauso sollte aus vornehmlich hygienischen Gründen nicht unter 50°C eingestellt werden.
Mein erster Ansatz wäre eine Solltemperatur, die Dich mit einer Speicherladung über den Tag bringt. Hier würde ich einfach mal mit z.B. 53°C (55 - 2,5K ;-)) anfangen. Wenn Ihr nur morgens duscht, würde ich dafür das Zeitprogramm deutlich verkürzen; z.B. auf 18:00 Uhr oder sogar weniger. Dies verhindert ein Nachladen am Abend, minimiert die Speicherverluste über Nacht und maximiert das Nachladen am Morgen. Das klappt natürlich nicht jeden Tag, aber sicherlich sehr häufig.
 

Marc2022

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In diesem Fall die Temperaturdifferenz zwischen Speicherladen Start und Ende.

Gibst Du bei Warmwasser z.B. eine Hysterese von 5° an, so darf das Wasser bis 50°C abkühlen und erst darunter springt der Brenner an und heizt wieder bis auf 55°C auf.

Wobei:
Wie schnell sinkt denn die WW-Temperatur beim Duschen?
Kontinuierlich oder schlagartig?
Nicht, dass das Rohr im Speicher abgefault ist?
Wie alt ist der Speicher?

Wo liest du denn den Gasverbrauch ab?
Am Zähler im Keller?

Den Verbrauch lese ich sowohl in der App ab, aber ich vergleiche auch regelmäßig mit dem Zähler und das deckt sich. Die Heizung selbst ist 7 Wochen alt, das Haus aber 50 Jahre :)
 

Marc2022

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Die Frage ist auch, wie intensiv Du Dich damit befassen willst? Ich halte die Werkseinstellungen bei Deinem Vitodens für nicht besonders gelungen und würde daran etwas schrauben. Setzt aber voraus, dass Du über die Bedienungsanleitung hinaus auch mal in die Serviceebene schaust.
Ich denke auch, dass hier einige Einstellungen im Argen sind. Danke für den Hinweis mit den 53 Grad, das werde ich jetzt machen.

Wenn dann die Temperatur über Nacht auf unter 50 Grad fällt bis zum nächsten Morgen, sollte das ja aus hygienischen Gesichtspunkten kein Problem sein, oder?


Und jetzt die Frage aller Frage: Wie kann ich in der Servieebene etwas einstellen?? Geht das direkt am Gerät??
 
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