HOCHHAUS: Wieviel Rückflusswasser-Druck verträgt ein Brenwertkessel und wie kann man bei zu hohem Dr

Diskutiere HOCHHAUS: Wieviel Rückflusswasser-Druck verträgt ein Brenwertkessel und wie kann man bei zu hohem Dr im Regelungstechnik Forum im Bereich Regelungstechnik / Erneuerbare Energien; Liebes Forum, Für ein Doppelhochhaus mit zwei Türmen 13 und 14 Stockwerke und 2 Heizkellern im 4ten und zweiten Keller erwägen wir eine Umrüstung...

quincey

Threadstarter
Mitglied seit
24.12.2013
Beiträge
9
Liebes Forum,
Für ein Doppelhochhaus mit zwei Türmen 13 und 14 Stockwerke und 2 Heizkellern im 4ten und zweiten Keller erwägen wir eine Umrüstung
von Heizöl-Niedertemp auf Gas-Brennwettechnik.
Hierbei ergeben sich Wassersäulen von 17 Stockwerken (50m) und 14 Stockwerken die zwingend einen Wärmetauscher erfordern,
da die Brennwertkessel resultierende Drücke von ca 6 Bar auf Dauer nicht aushalten.
Der Scheiss-Wärmetauscher aber kostet eine Temp.-Differenz von ca 6 C was wiederum
bei den hohen Rücklauftemperaturen den Brennwerteffekt auffressen würde.

Daher meine Frage:
- Wie geht es ohne Wärmetauscher ?
Es gibt ja auch Kessel die höhere Drücke aushalten, die dafür aber wohl weniger gute Energieausbeute haben ?

- kann man nicht vorm Kessel auf eine andere Weise den Druck senken und hinter dem Kessel entspr. erhöhen ?
etwa indem man das Wasser nicht nur durch die Installtation drückt sondern saugt ?

Alternativ könnten wir bei Häuser mit Nahwärmenetz verbinden und ein externes Heizhäuschen
auf dem Gelände aufstellen, das etwa auf Höhe des Erdgeschosses eine Wassersäule von 'nur' 40m
gewärtigen müsste, Hier wäre es auch leichter etwas apparativ Aufwändiges in Richtung Druckverminderung
zu unternehmen...
 
Hausdoc

Hausdoc

Moderator
Mitglied seit
25.12.2008
Beiträge
24.758
Warum macht sowas kein Fachplaner?

Sowohl Heizung als auch Warmwasser müssen in verschiedenen Druckstufen realisiert werden.

Gibts da getrennte Steigleitungen?
Gibts auf halber Gebäudehöhe einen Boiler?
 

quincey

Threadstarter
Mitglied seit
24.12.2013
Beiträge
9
Das Problem: es soll über Contracting laufen, die Contracters verdienen am Gasverkauf.
Wenn die einen Wärmetauscher einbauen verlieren wir 6 Grad Temperatur im Rücklauf, also
kann man sich den Brennwerteffekt ziemlich in die Haare schmieren.
Denn wir haben ein Einrohrsystem.
Darum möchte ich das Ganze kritisch begleiten und verstehen.
Überinformiert wird man bei solchen Planungen keineswegs.
Mir war auch neu, dass jetzt sämtliches Heiz-Wasser demineralisiert und das Rohrsystem gereinigt werden soll.
Einen Boiler gibt es nicht sondern die Kessel haben Wärmetauscher für Trinkwarmwasser.
4 Steigleitungen pro Haus für die Heizung, 6 Steigleitungen pro Haus für Warmwasser.

Ständig kreige ich zu hören man köne ohne Wärmetauscher keine 'vvernünftige hydraulische Trennung' hinbekommen.
Aber man müsste ja nur die Drücke der beiden Häuser auf einen gemeinsamen Wert vor den Kesselns anpassen oder ?
Und wie würde das gehen ?
 
Hausdoc

Hausdoc

Moderator
Mitglied seit
25.12.2008
Beiträge
24.758
Man braucht bei so einer Anlage entweder hydraulische Weiche oder Systemtrennung via Plattenwärmetauscher.


In beiden Fällen verliert man ein paar Grad.

Da das Gebäude Einrohrsystem hat würde ich davor warnen, selbst was in die Hand zu nehmen.

Einen perfekten Brennwertnutzen wird es hier grundsätzlich nicht geben.

Diese von dir genannten 6 ° sind ja nicht statisch, sondern richten sich nach der Auslegung des Wärmetauschers.
4 Steigleitungen pro Haus für die Heizung, 6 Steigleitungen pro Haus für Warmwasser.
Gehen die von unten bis ganz oben durch?


Das Problem: es soll über Contracting laufen, die Contracters verdienen am Gasverkauf.
Ein Problem sehe ich da erst mal nicht.
Es besteht ein Wärmeliefervertrag. Wie die Wärme in die Wohnungen kommt, kann den Nutzern oder Eigentümern erst mal egal sein.
Eigentümer der Heizanlage ist bei euch demnach der Anbieter???
 

quincey

Threadstarter
Mitglied seit
24.12.2013
Beiträge
9
Ja, die Stränge laufen von unten bis oben durch. Die Heizanlage unterhalb der Kellerdecke würde für die Contractingzeit im Eigentum des Contractorrs sein, anschliessend ins Eigentum der Wohnungseigentümergemeinschaft übergehen.
Aber das ist ja eigentlich nebensächlicch.
Ich träume davon, den grösstmöglichen Brennwertnutzen zu erzielen indem man die Drücke der beiden Häuser vor den Kesseln
(die besser nicht in den absaufgefährdeten Kellern untergebracht werden) angleicht. Das kann doch nicht sooo schwer sein.

Die angesprochene hydraulische Weiche http://de.wikipedia.org/wiki/Hydraulische_Weiche ist ja quasi ein Kurzschluss zwischen vor- und Rücklauf.
Ja wat soll dattenn ?
Gibt es denn nicht eine praktikable Lösung den Druck (Wasersäule oberes Haus wärre ca 40m höher, Wassersäule unteres Haus wäre ca 33m höher
als der gemeinsame Kessel) auf ein gemeinsames Niveau zu regulieren ohne Temp.verluste einzugehen ? Das kann doch nicht soo schwer sein.
OK, bin ja kein Heizungsexperte, aber in Wärmepumpen werden ja auch die Drücke stark verändert
Und warum msuu unbedingt diese hydraulische Trennung eingebaut werden ?
Wenn man sich das durch den Kopf gehen lässt dann wäre auch noch denkbar 2 getrennte Heizanlagen in einem exterrnen Gebäude unterzubringen.

- Welche Drück halten moderne Brennwertkessel mit Leistungen von ca 200-400 kW aus ? Irgendwer sprach von 10 bar, andere von 5 bar, was stimmt ?
 
Hausdoc

Hausdoc

Moderator
Mitglied seit
25.12.2008
Beiträge
24.758
Aber das ist ja eigentlich nebensächlicch.

Hydraulische Weiche:

Die 400KW Einrohr- Anlage hat einen Heizwasserbedarf von ca 35 m³ /h
Durch ein entsprechendes Brennwertgerät "passen" aber nur allerhochstens 10m³.
Somit braucht man ein Bauteil, daß diese unterschiedlichen Massenströme ermöglicht - die hydraulische Weiche.

Ein entsprechender Plattenwärmetauscher erfüllt die selbe Funktion.

Die allermeisten Brennwertkessel dieser Leistungsgröße haben 3 bar Betriebsdruck.

Um eine Systemtrennung kommt man keinesfalls herum.

Ausnahme:
Man würde das Heizsystem in der Mitte trennen und ganz oben auf dem Dach eine 2. Heizzentrale errichten.


Ich träume davon, den grösstmöglichen Brennwertnutzen zu erzielen
Ich denk dann solltest du auf der Verbraucherseite beginnen. Ich nehne an, das Gebäude stammt aus den 70ern? Wie war das ursprünglich mal ausgelegt? 80/60?
Könntest du da auch mal ein Bild eines Heizkörpers posten?

Dann wird mindestens die doppelte als benötigte Wassermenge immer wieder im Kreis transportiert.


Somit gibts hier 2 getrennte Baustellen. Es macht keinen Sinn , dem Contractor die Aufgabe aufzuerlegen, eine perfekte Anlage bereitzustellen, wenn das Verbrauchernetz eine Katastrophe ist.
 

quincey

Threadstarter
Mitglied seit
24.12.2013
Beiträge
9
Danke estmal für die raschen Antworten,
was ist mit 80/60 gemeint ?
Wir haben 18mm Cu-Rohre und 2-zöllige Steigleitungen.
Baujahr ist 67 bzw. 68.
Diie Heizkörper sind schon meist individuell ausgetauscht.
Nicht mehr die ollen aus Guss, sondern solche aus Blech mit Extra-Innenblechen mit einem Dreiwege-Ventil und Bypass.

Also: das Verbraucherretz ist natürl. eine Katastrophe, aber was will man machen ?
Abreissen wäre auch keine Lösung
Als ich von den dezentralen WILO Heizungspumpen höre sah ich hierrin die Lösung aber bei ca
500 Heizkörpern kommt das wegen der Verdrahtung an einen Zentralrechner nicht in Frage.

Was mich hauptsächlich bewegt ist die Frage des max. Druckes den der Kessel aushält und wie man bei einer
Externalisierungslösung (anders wäre auch nix mit BHKW möglich) ohne den Wärmetauscher auskommt.
Notfall kann man ja zwei getrennte Kreise an 2*2 Kessel in einem gem. Heizhaus anschliessen und
nur das BHKW mi einem Wärmetauscher versehen ?
 

quincey

Threadstarter
Mitglied seit
24.12.2013
Beiträge
9
Was ist eine Driúckübegabestation ? Dasselbe wie ein Wärmetauscher ?
Und wie kann man hier das gewünchte Bild posten ?
 
Hausdoc

Hausdoc

Moderator
Mitglied seit
25.12.2008
Beiträge
24.758
Oje....

also eine vollkommen verhunzte Hütte. :D


Wieviele Eigentümer gibts denn da? Wieviele Wohnungen?



Ich hab schon mal (1999) eine absolut verhunzte Hütte mit knapp 150 Wohnungen auf Vordermann gebracht.
Da hilft wirklich nur: Konsequent umsetzen.




Was mich hauptsächlich bewegt ist die Frage des max. Druckes den der Kessel aushält und wie man bei einer

Externalisierungslösung (anders wäre auch nix mit BHKW möglich) ohne den Wärmetauscher auskommt.

Notfall kann man ja zwei getrennte Kreise an 2*2 Kessel in einem gem. Heizhaus anschliessen und

nur das BHKW mi einem Wärmetauscher versehen ?
So wie ich das sehe ist wirklich nur die Lösung mit Wärmetauscher möglich.
 

quincey

Threadstarter
Mitglied seit
24.12.2013
Beiträge
9
Liebe Hausdoc, das sind ca 200 Bewohner in 154 Wohnungen.
gerne glaube ich Dir ja, dass Du der Auffasung bist, dass es nur mit Wärmetauscher gehen kann,
aber ich wüsste gerne WARUM ?

Darum erneut die frage nach de typischen maximalen Druck den ein moderner Brennwert-Gaskessel aushält.
Wir haben ja Niedertemp-Ölkessel die den Druck von 17 Tagen aushalten.
Druck ist nach meinem Verständnis ein leicht manipuilierbare Grösse.

Eine Eternalisierung der Heizung würde ca 8m Höhe einsparen
lg
 
Hausdoc

Hausdoc

Moderator
Mitglied seit
25.12.2008
Beiträge
24.758
Darum erneut die frage nach de typischen maximalen Druck den ein moderner Brennwert-Gaskessel aushält.
Die darin verbauten Sicherheitsventile haben einen Auslösedruck von 3 bar- bei alen Modellen die ich kenne.

Der maximale Anlagendruck liegt demnach bei max ca 2,5 bar.

Das kommt bei einer Gebäudehöhe von über 30 m nicht hin.
 

quincey

Threadstarter
Mitglied seit
24.12.2013
Beiträge
9
Danke,
das heisst, man MUSS in jedem Fall auf Hochdruck-Kessel ausweichen, oder anderer Möglichkeiten suchen um den Druck VORM Kessel zu vermindern und
hinter dem Kessel wieder zu erhöhen.
Normalerweise wird sowas mit Gasen veranstaltet. Die sind wunderbar kompressibel.
Aber es gibt doch auch Wärmepumpen. Da ist eine Flüssigkeit drin: Polyethylenglykol, wenn ich mich richtig erinnee ?
Und da wird der Druch doch auch masiv verändert ?
Jetzt kommt eine bekloppte Idee:
Die mit einer Wärmepumpe kombinierte Heizung:
vor dem Kessl -Brennwertteil expandieren, vor den Verbrauchern komprimieren....
Maximale Ausnutzung des Brennweeffekts...
Was sagst Du dazu?
 
Hausdoc

Hausdoc

Moderator
Mitglied seit
25.12.2008
Beiträge
24.758
Aber es gibt doch auch Wärmepumpen. Da ist eine Flüssigkeit drin: Polyethylenglykol, wenn ich mich richtig erinnee ?
Das Glykol bedindet sich nur in den Erdsonden.

Das Kältemittel ist meist R407C

Die mit einer Wärmepumpe kombinierte Heizung:

vor dem Kessl -Brennwertteil expandieren, vor den Verbrauchern komprimieren....
Sowas geht nicht, weil...

oder anderer Möglichkeiten suchen um den Druck VORM Kessel zu vermindern und

hinter dem Kessel wieder zu erhöhen.
..ja auch nicht geht.
 

quincey

Threadstarter
Mitglied seit
24.12.2013
Beiträge
9
Zunächst mal bin ich haftig erstaunt, dass in der ach so umweltfreundlichen Wärmepumpe FCKW drin stecken....
die werden schon wissen warum sie denen so schöne Namen geben.

Nun denn, wenn das wirklich alles nicht geht, dann wäre es wohl am sinnvollsten Hochdruckkessel zu verwenden.
dann also getrennte Heizkreise mit je einem kleinen Hochfruckkessel, und zuschaltbare Wärmetauscher die ein BHKW anschliessen
das den TWW-Bedarf des Sommers deckt sowie einen sehr grossen Kessel der nur bei strengem Frost eingesetzt wird wenn die Vor- und rücklauf temp. ohnehin so hoch sind, dass man keinen Brennwerteffekt mehr hat.
So gesehen im externen Heizhäuschen 3 Kessel und 1 BHKW unterzubringen.

- Welchen Druck halten denn HOCHDRUCKKESSEL stand ?
- um wieviel teurer sind sie und um wieviel schlechtere Wärmeausbeute haben sie ?
- wie kann man BHKW und grossen Kessel anschliessen, so dass sie gemeinsam einen Wärmetauscherr nutzen können ?
lg
 
Hausdoc

Hausdoc

Moderator
Mitglied seit
25.12.2008
Beiträge
24.758
407C ist kein FCKW ;) ( sondern ein FKW)



Welchen Druck halten denn HOCHDRUCKKESSEL stand ?
Normale Heißwasserkessel für Fernheizungssysteme werden in der Regel bei ~15bar betrieben


Hr Schmitt weiß da sicher noch mehr drüber

- um wieviel teurer sind sie und um wieviel schlechtere Wärmeausbeute haben sie ?
Angebot über z.b.einen Loos Kessel ( jeztz Buderus) einholen. ^^

- wie kann man BHKW und grossen Kessel anschliessen, so dass sie gemeinsam einen Wärmetauscherr nutzen können ?
Das BHKW braucht einen Pufferspeicher.

Pufferspeicher + Kessel werden als gleichbereichtigte Wärmeerzeuger am WT angeschlossen.
 

quincey

Threadstarter
Mitglied seit
24.12.2013
Beiträge
9
Danke,
nun bin ich erstaunt, hatte icch mich doch bereits an Herrn Schmitt / Mayen gewandt. Also bin ich offenbar kein völlig unbekanter (?).
Im Netz steht, dass Loos von Bosch aufgekauft wurde. Werde morgen mal da anrufen.
Um noch mal ein wenig rumzuspinnen:
Das ideale wäre aus meiner Sicht wenn man die Kessel mit einem Kühlmittel durchströmen liesse dass, ähnlich wie in einer Wärmepumpe expandiert und komprimiert werden könnte umso über Wäremetauscher keinen Temperaturverlust zu erleiden und mit vollstem Brennwertefffekt arbeiten zu können.
Aber sowas ist wahrsch. Zukunftsmusik ?

Und noch mal auf demneralisiertes Wasser zurückkommend:
Wäre das auch für Altanlagen bei Umrüstung Pflicht `
Und was wären die Vorteile ?
Wo steht dazu was im Netz ?
LG
 
Hausdoc

Hausdoc

Moderator
Mitglied seit
25.12.2008
Beiträge
24.758
Das ideale wäre aus meiner Sicht wenn man die Kessel mit einem
Kühlmittel durchströmen liesse dass, ähnlich wie in einer Wärmepumpe
expandiert und komprimiert werden könnte umso über Wäremetauscher keinen
Temperaturverlust zu erleiden und mit vollstem Brennwertefffekt
arbeiten zu können.

Aber sowas ist wahrsch. Zukunftsmusik ?
Da musst du dir vermutlich eine andere Galaxie suchen müssen.

Auf der Erde geht das nicht - zumindest nicht sinnvoll + wirtschaftlich.

Wasser als Kältemittel ist grundsätzlich möglich. ^^

Und noch mal auf demneralisiertes Wasser zurückkommend:

Wäre das auch für Altanlagen bei Umrüstung Pflicht `

Und was wären die Vorteile ?

Wo steht dazu was im Netz ?
Stichwort: VDI 2035
 
Thema:

HOCHHAUS: Wieviel Rückflusswasser-Druck verträgt ein Brenwertkessel und wie kann man bei zu hohem Dr

HOCHHAUS: Wieviel Rückflusswasser-Druck verträgt ein Brenwertkessel und wie kann man bei zu hohem Dr - Ähnliche Themen

  • Wieviele Wandkonsolen für Heizkörper

    Wieviele Wandkonsolen für Heizkörper: Meine Eltern bekommen eine neue Heizung. Da ich meine selbst saniert habe, sollte ich da mal drüber schauen. Die 2 großen Heizkörper sind...
  • Wieviel KW wäre optimal

    Wieviel KW wäre optimal: Hallo Gemeinde, ich habe mich hier registriert um vorab die anschaffungskosten für meine Heizung schätzen zu können. Undzwar würde mich...
  • Wieviel KW darf ein Holzofen haben.

    Wieviel KW darf ein Holzofen haben.: Hallo jemand aus meiner Familie möchte gerne ein Zimmer ohne Zentralheizung mit ca. 32pm beheizen. Dies würde er gerne mit einem Holzofen machen...
  • Wieviel Brennerstarts sind normal? (Viessmann Vitodens 300 -W 11 KW mit Vitotronic 200)

    Wieviel Brennerstarts sind normal? (Viessmann Vitodens 300 -W 11 KW mit Vitotronic 200): Hallo Wieviel Brennerstarts sind "normal"? Habe ein Haus gekauft mit Viessmann Vitodens 300 -W 11 KW mit Vitotronic 200. Habe über 3 Monate einmal...
  • Wieviel Druck soll auf die Heizung?

    Wieviel Druck soll auf die Heizung?: Hallo. Ich bin weiterhin mit meiner Heizung am Testen.Ich wollte mal fragen, welchen Unterschied die Druckzahl macht. Die Heizung ist bei mir auf...
  • Ähnliche Themen

    • Wieviele Wandkonsolen für Heizkörper

      Wieviele Wandkonsolen für Heizkörper: Meine Eltern bekommen eine neue Heizung. Da ich meine selbst saniert habe, sollte ich da mal drüber schauen. Die 2 großen Heizkörper sind...
    • Wieviel KW wäre optimal

      Wieviel KW wäre optimal: Hallo Gemeinde, ich habe mich hier registriert um vorab die anschaffungskosten für meine Heizung schätzen zu können. Undzwar würde mich...
    • Wieviel KW darf ein Holzofen haben.

      Wieviel KW darf ein Holzofen haben.: Hallo jemand aus meiner Familie möchte gerne ein Zimmer ohne Zentralheizung mit ca. 32pm beheizen. Dies würde er gerne mit einem Holzofen machen...
    • Wieviel Brennerstarts sind normal? (Viessmann Vitodens 300 -W 11 KW mit Vitotronic 200)

      Wieviel Brennerstarts sind normal? (Viessmann Vitodens 300 -W 11 KW mit Vitotronic 200): Hallo Wieviel Brennerstarts sind "normal"? Habe ein Haus gekauft mit Viessmann Vitodens 300 -W 11 KW mit Vitotronic 200. Habe über 3 Monate einmal...
    • Wieviel Druck soll auf die Heizung?

      Wieviel Druck soll auf die Heizung?: Hallo. Ich bin weiterhin mit meiner Heizung am Testen.Ich wollte mal fragen, welchen Unterschied die Druckzahl macht. Die Heizung ist bei mir auf...

    Werbepartner

    Oben