Hersteller Luft Wasser Wärmepumpe

[Gyn2018]

Ja. Das denke ich auch.

 

[wpuser]

Vorlauf wird logischer Weise mit zwei unterschiedlichen Temperaturen bereitgestellt. Rücklauf wird umgeschaltet. Wie soll es anders funktionieren?

An deinem Hellmann sind von oben nach unten die Anschlüsse: H8=Schichtrohr, H7=direkt, H6, H5, H3, H1=über Ableitbleche. Wo hängen VL und RL der WP?

 

[Gyn2018]

An deinem Hellmann sind von oben nach unten die Anschlüsse: H8=Schichtrohr, H7=direkt, H6, H5, H3, H1=über Ableitbleche. Wo hängen VL und RL der WP?

VLWW= H8, RLWW= H6
VL Heizung= H5
RL Heizung=H1

 

[wpuser]

Rücklauf wird umgeschaltet.

VLWW= H8, RLWW= H6

Ich gehe davon aus, daß es die WP Anschlüsse sind. Wo ist der zweite RL Anschluß angeschlossen?

 

[Gyn2018]

Die EUL08 ist ein Monoblock. Es kommen zwei Leitungen von Draußen. Diese werden in eine Ladestation geführt.
Von dort geht es dann getrennt nach Heizung und WW weiter.

 

[wpuser]

Dem Schema nach, funktionieren beim Hellmann die beiden Temperaturprofile, bei Nutzung eines einzigen Wärmeerzeugers für den Tankinhalt, nur bei Umschaltung von Vor- und Rücklauf. Sonst vermischen sich die Bereiche.

Genau das besagt das Prinzipschema. Meine Frage bleibt jedoch, wie bei dir alles angeschlossen wurde. Ich möchte verstehen, wie es sein kann, daß in der laufenden Heizperiode, nur 41kWh Strom für die Heizung verbraucht wurden und das mit COP 7. Die Zahlen sehen für mich so aus, als würde hier etwas aus dem Speicherbereich für Warmwasser in den Heizkreislauf gelangen.

Ich betreibe einen Speicher, dieser wird ohne Wärmetauscher von den Heizungswasser durchflossen. Der Speicher ist als Schichtenspeicher ausgelegt, unten liegen die Zuführungen von der WP für Heizung und die Abgänge für einen geregelten Heizkreislauf.
Ober sind die Zuführungen der WP für WW.

 

[Elektrony]

Mit Solar verstehe ich das. Da muss man ein wenig anders vorgehen. Ich habe auf dem Dach nur PV, da sind die Verhältnisse etwas einfacher. Mit dem Wärmetauscher habe ich etwas Durcheinander produziert. Ich präzisiere: Speicher oben 50 Grad, unten 30. Warmwasser strömt von unten nach oben durch eine Spirale im Speicher. Insgesamt hat dieser Wärmetauscher fast 10m^2. Es verlässt den Speicher mit 49 Grad. Wenn die Wärmepumpe läuft, wird dem Speicher oben 51 Grad warmes Wasser zugeführt. Dieses kommt aus dem Speicher unten, läuft durch einen zweiten Wärmetauscher außerhalb des Speichers, der es auf 51 Grad erwärmt. Dieser zweite Wärmetauscher ist zweistufig. In der ersten Stufe kondensiert das Kältemittel. In der zweiten Stufe wird das flüssige Kältemittel noch auf ca. 40 Grad abgekühlt, bevor es zur Wärmepumpe zurück geht. Dieser zweite Wärmetauscher lässt also noch etwa 10 Grad Temperaturdifferenz übrig. Phänomenal gut ist der erste Wärmetauscher, der das Warmwasser macht. Der liefert konstant 49 Grad selbst beim Einfüllen einer Badewanne (Vollbad 200l). Mein Speicher besteht aus zwei 500l-Gefäßen, termisch übereinander. Der zweite Wärmetauscher hat noch eine Abzweigung zur Mitte (unteres Gefäß oben = oberes Gefäß unten). Damit kann die Wärmepumpe noch in die Schichtung eingreifen, z. B. aus der Mitte des zweiten Wärmetauschers in die Mitte zwischen die beiden 500l-Speicher einspeisen. Ich fasse die beiden 500l-Speicher gedanklich wieder zu einem 1000l-Speicher zusammen. In dem befindet sich das Wasser, das auch durch die Heizung läuft. Es wird etwa auf Höhe 750l entnommen. D. h. es sind etwa 50 Grad verfügbar, weil da auf 50 Grad geregelt wird. Zu den Heizkörpern geht dieses Wasser aber nur gemischt mit Wasser vom Rücklauf der Heizkörper. So mache ich z. B. aus 30Grad Rücklauf + 50Grad vom Speicher Vorlaufwasser mit 40 Grad, und das kommt von den Heizkörpern mit 30 Grad zurück. Der Teil, der nicht zurück gemischt wurde, geht zum Speicher zurück und recht weit unten rein, etwa auf Höhe 200l. Wenn jetzt die Heizung mit Heizkurve liefe, d. h. am Tag (10Grad) mit 35Grad Vorlauf, und nachts (0 Grad) mit 45 Grad, bringt der Mischer das ohne Probleme hin. Aber dann habe ich auch nachts wärmeren Rücklauf, und der Speichersumpf erwärmt sich auf 35 Grad. Das lässt die Wärmepumpe nachts und am Morgen weniger effizient laufen. Andererseits braucht mein Haus auch nachts nicht mehr Wärme als am Tag, weil die Wände 2 Tage brauchen, bis sie das merken. Daher fahre ich jetzt mal versuchsweise einfach konstant ohne Heizkurve. Die ist noch aus dem Ölzeitalter. Ich kann auch mal manuell ein paar Grad drauflegen, wenn es eine längere Kälteperiode gibt.

 

[Gyn2018]

Genau das besagt das Prinzipschema. Meine Frage bleibt jedoch, wie bei dir alles angeschlossen wurde. Ich möchte verstehen, wie es sein kann, daß in der laufenden Heizperiode, nur 41kWh Strom für die Heizung verbraucht wurden und das mit COP 7. Die Zahlen sehen für mich so aus, als würde hier etwas aus dem Speicherbereich für Warmwasser in den Heizkreislauf gelangen.

Also wie alles angeschlossen wurde sieht man ja im Prinzipschema. Zum besseren Verständnis: Ich habe ja bereits erwähnt, dass eine ST- Anlage angeschlossen ist. Diese bringt in der momentanen Zeit nicht mehr genug Wärme um Heizung und WW zu unterstützen. Da die Anlage zwei Wärmetauscher besitzt, kann ich aber immer noch Wärme in den Heizwasserbereich einspeisen. Dies beginnt ab einen Delta von 5 Grad zum unteren Speicherbereich.
Die Messung der WP liegt vor dem Speicher. Ihr ist es daher egal, was dahinter passiert. Durch die Konstruktion des Speichers ist es zwangsläufig so, dass ein gewisser Wärmeaustausch stattfindet. Hier liegen zwei Schichten unterschiedlich warmen Wassers direkt nebeneinander. (zumindest theoretisch). Praktisch findet hier aber ganz sicher ein Wärmeaustausch statt. In der letzten Zeit hatten wir sehr gemischtes Wetter, von Tagestemperaturen bis 15 Grad und Nachtemperaturen bis minus 2, wenn auch sehr selten. Hier habe ich dann 47 Grad an der Untergrenze vom WW zu maximal 35 Grad im Heizwasserbereich. (Einschaltung Heizung erfolgt bei 12 Grad und Vorlauf ist 35 Grad bei 0 Grad Außentemperatur- also 28 Grad bei 10 Grad Außentemperatur)
Hier ist ein gewisser Austausch unvermeidlich. Eine genaue Aufteilung von Heizungserzeugung und WW- Erzeugung würde nur bei kompletter Trennung funktionieren. Also zwei komplett getrennte Behälter, oder Direktbetrieb an der Heizung und separater WW Behälter.
Für mich zählt aber mehr das Gesamtergebnis. Mich stört es weniger, wenn die Heizung vielleicht etwas vom WW klaut. Mir ist es wichtig, dass es nach außen hin keine Verluste gibt. Ich hoffe, das hilft jetzt etwas weiter.

 

[Gyn2018]

Daher fahre ich jetzt mal versuchsweise einfach konstant ohne Heizkurve. Die ist noch aus dem Ölzeitalter.

Hallo Elektrony, dem muss ich leider widersprechen. Leistungsfähige WP`s verwenden weiter eine Heizkurve, auch wenn diese in der heutigen zeit anders aussieht und auch mehr Informationen eingehen. Aber egal, probieren ist ja erlaubt.
Zu deine Speicherkonstruktion kann ich leider wenig sagen. Dafür ist mir dieses Konstrukt zu unbekannt. Ich beschränke mich in meinen Aussagen daher auf Basisdaten. Zu deinen Berechnungen: Natürlich sind 5 Tage wenig aussagekräftig, hochgerechnet dürftest du aber in deinen erwarteten Bereich liegen. Hier noch eine kleine Hilfe für den groben Überschlag:
Anteil Heizung in Prozent vom Jahr
Monat
1,60% September
8,70% Oktober
12,80% November
16,70% Dezember
18,10% Januar
15,40% Februar
14,00% März
9,00% April
3,70% Mai
Der Wärmetauscher ist von der Größe her natürlich sehr gut und lässt einiges an Leistung erwarten.
Zur Wärmepumpe:
Laut Bafa müssen alle förderfähigen WP Hersteller ihre verifizierten Daten an die Bafa melden. Die Liste ist hier ersichtlich. Somit kann ein Vergleich der reinen Leistungsdaten der Wärmepumpe vorgenommen werden: Energie - Liste der Wärmepumpen mit Prüf- / Effizienznachweis
Ich ziehe für einen Vergleich gerne die Werte von A-7/W35 heran. Also Vorlauftemperatur bei minus 10 Grad.
Leider wird von den meisten Herstellern nicht die Standardgröße A-15/W35 oder A-7/W55 angegeben. Dann würde man noch deutlichere Unterschiede erkennen.
Wenn ich nun die Höcker betrachte, kann ich der Aussage mit dem Mercedes nicht zustimmen. Schau mal zum Vergleich nach der Lambda.

 

[wpuser]

Zum besseren Verständnis: Ich habe ja bereits erwähnt, dass eine ST- Anlage

Das habe ich nicht mitbekommen. So erklären sich die Zahlen natürlich.

Die EUL08 ist ein Monoblock

Das ist eine wirklich sehr funktionell designte LWWP. Riesiger Verdampfer. So stelle ich mir das bei dieser Technik generell vor. Wenn die Lamellenabstände auch noch ausreichend groß sind, verzögert dies die Verstopfung des Luftstroms durch Vereisung. Allerdings ist das Unternehmen extrem jung und völlig ohne Felderfahrung. Ob alles auch tatsächlich richtig durchdacht wurde, wird sich noch zeigen.

Lief die bei dir schon einen Winter?

Was die COP Angaben im unteren Teillastbetrieb betrifft, sind Zweifel angebracht. Bei EU Geräten wird bei der Berechnung die Leistungsaufnahme des nackten Kompressors einbezogen. Lüfter, Umwälzpumpe und Elektronik bleiben außen vor. Bei sagen wir mal 700 Watt Kompressor Leistungsaufnahme, äußern sich weitere 300 Watt extrem stark auf das COP Ergebnis aus. Ein Vergleich ist somit nur mit nach gleichem Verfahren ermittelten Werten möglich, also nur mit EU Produkten. Der Rest der Welt ist hier ehrlicher, schneidet dann im Vergleich schlechter ab. Aus diesem Grund ist die Bafa Liste reine Werbung für EU Hersteller und sagt nichts aus.

 

[Gyn2018]

Das ist eine wirklich sehr funktionell designte LWWP. Riesiger Verdampfer. So stelle ich mir das bei dieser Technik generell vor. Wenn die Lamellenabstände auch noch ausreichend groß sind, verzögert dies die Verstopfung des Luftstroms durch Vereisung. Allerdings ist das Unternehmen extrem jung und völlig ohne Felderfahrung. Ob alles auch tatsächlich richtig durchdacht wurde, wird sich noch zeigen.

Ja. Das Design wurde mehrfach ausgezeichnet. Ein riesiger Lüfter macht sie extrem leise. Man hört im Betrieb nur ein leises summen. Alle Vorzüge kann man auf der Firmenseite nachlesen. Das Unternehmen ist 2019 entstanden. Zwischenzeitlich gibt es eine Zusammenarbeit mit einem deutschen Unternehmen und die Palette wurde um eine stärkere Version erweitert. Die WP`s sind also seit 4 Jahren auf den Markt. Die meisten bekannten Unternehmen, dürften mit ihren neuesten Geräten auch nicht mehr Erfahrung haben.

Was die COP Angaben im unteren Teillastbetrieb betrifft, sind Zweifel angebracht.

Die COP- Ermittlung wird bei dem Bafa- Verfahren nach gleichen Standard durchgeführt. Ich finde die reine Kompressorleistung als Basis nicht verkehrt.
Ich bezweifele dass da Werte mit Zusatzgeräten einreicht werden. Das Verfahren ist ja bekannt.
Man darf halt nicht einfach die COP- Werte als alleinige Grundlage für den Verbrauch nehmen.
Hast du Nachweise für deine Behauptung?

 

[Elektrony]

Also, meine beiden Speicher haben keinerlei Schichtsperre. Die Wärmepumpe (genauer der Kondensatorwärmetauscher) hat einen Kalteingang, der vom Schichtspeicher ganz unten Wasser bekommt. Ein Ausgang geht über einen Splitter in die Mitte, ein anderer fast ganz oben in den Schichtspeicher. Der Splitter kann das Mengenverhältnis variieren. Der Kondensator ist entsprechend zweigeteilt. Z. B. 0.6m^3 gehen von unten in den Kondensator. 0.2m^3 nach der ersten Hälfte im Kondensator raus und in die Speichermitte rein. 0.4m^3 wieder zurück zum Kondensator, und nach Durchlauf durch dessen 2. Hälfte oben in den Speicher rein. Der Splitter entscheidet dabei über den Anteil, d. h. die 0.2 und 0.4 sind variabel. So macht Höcker die Schichtung. Wenn der Speicher trotzdem komplett durchwärmt, würde ich prüfen: Warmwasserzirkulation. Die entnimmt oben Energie und führt sie unten rein, wenn sie zu lange läuft. 2 Heizkörper. Gibt es da einen, bei dem das Wasser durchrauscht? Dann wird die Rücklauftemperatur zu hoch und auch das erwärmt den Speichersumpf. Ich habe noch ein paar Tage am hydraulischen Abgleich rumgefeilt, mit dem Ziel, die Rücklauftemperatur runter zu bringen. Vorher: Vorlauf 34, Rücklauf 32. Jetzt: Vorlauf 38, Rücklauf 28. Jetzt ist es gut. Hat meinen vorläufigen COP von 4.2 auf 4.6 verbessert (Werte aus vorletzter Woche und letzter Woche, im Schnitt etwa gleiches mildes Novemberwetter zwischen 5 un 12 Grad.)

 

[wpuser]

Man darf halt nicht einfach die COP- Werte als alleinige Grundlage für den Verbrauch nehmen.

Aber allein darauf fußt doch die komplette Werbung und die Entscheidung der Käufer.

Hast du Nachweise für deine Behauptung?

Steht irgendwo in der EN 14511 Prüfnorm. Ventilator und Umwälzpumpe werden nicht wirklich mit Null bewertet, sondern anteilig über eine Formel. Bei geringer Kompressorleistung wird der Anteil jedoch sehr klein, obwohl sich deren Leistungsaufnahme dabei nicht zwangsläufig verringert.

Das Verfahren ist ja bekannt.

International agierende Konzerne mit einem geringen Anteil am EU Markt, werden das nicht zwangsweise umsetzen. In der Folge bleiben qualitativ hochwertige sowie preiswerte (industrielle Massenproduktion) Geräte in DE eher unbekannt. Wir zahlen dann Mondpreise für irgendwelche Garagengeräte. Die sind natürlich nicht schlecht. Rechtfertigen jedoch keineswegs den hohen Preis. Zumal so gut wie keiner dieser Hersteller den Verdichter selbst baut.

Die WP`s sind also seit 4 Jahren auf den Markt. Die meisten bekannten Unternehmen, dürften mit ihren neuesten Geräten auch nicht mehr Erfahrung haben.

Die bauen aber seit Jahrzehnten solche Geräte und haben einen deutlichen Vorsprung. Nur weil wir in DE erst neulich Klimaanlagen und Wärmepumpen für Endverbraucher entdeckt haben, dürfen wir nicht von uns auf andere schließen.

Die tatsächlich wichtigen Kriterien bei der Nutzung einer LWWP ist sowieso weniger die LWWP selbst, sondern deren Aufstellort, Steuerung und Einbindung in das Heizsystem des Hauses. Der ökonomische Betrieb hängt ja stark von der Außentemperatur ab. Der wärmste Standort bringt da schon mal Vorteile. Warmwasser Erzeugung während der wärmsten Tageszeit ebenfalls. Eine intelligente Delta T Steuerung mit langsamer Annäherung an den Sollwert ist auch sehr hilfreich. Optimierte Wärmetauscher bringen auch wieder einige Prozentpunkte.

Brauchwasser lässt sich ohnehin viel sparsamer mit einer innen stehenden Speicher/LWWP Kombi erzeugen, deren Kondensator ohne extra Wärmetauscher direkt den Speicher heizt.

 

[Dachmelker]

DIE Wärmepumpenhersteller kommen aus Oberfranken

Alpha Innotec!
gibt es da noch weitere Hersteller?

Ich dachte immer die, bzw der WP Hersteller kommen aus Österreich

 

[Gyn2018]

Hallo wpuser,

neben deinen theoretischen Wissen, würde mich mal interessieren, welche WP du in Betrieb hast.

Die tatsächlich wichtigen Kriterien bei der Nutzung einer LWWP ist sowieso weniger die LWWP selbst...

Du beginnst immer mehr Müll zu schreiben. Die Wärmepumpe ist das Herz einer Anlage, so wie im Auto der Motor.
Wenn der schlecht oder nur mittelmäßig ist, wird das komplette System nie super werden.
Die Leistung der WP steht fest (und ist bei Idealbedingungen gemessen wurden). Die Umgebungsbedingungen können das Ergebnis also nur in eine Richtung beeinflussen. Das gilt für alle WP`s gleich.

Steht irgendwo in der EN 14511 Prüfnorm. Ventilator und Umwälzpumpe werden nicht wirklich mit Null bewertet, sondern anteilig über eine Formel. Bei geringer Kompressorleistung wird der Anteil jedoch sehr klein, obwohl sich deren Leistungsaufnahme dabei nicht zwangsläufig verringert.

Das erfolgt aber für alle gleich, damit man eine Basis für den Vergleich hat.
Eine geringe Kompressorleistung wird vermutlich nicht bei A-7/W35 anstehen oder bei A-7/W55. Da haben einige schon sehr zu rödeln und sind froh, überhaupt noch etwas rauszubekommen. Wenn ich natürlich A10/W35 als Ausgangswert für meine Entscheidung nehme, kann das passieren.
Aber dann kann ich mir auch eine Poolwärmepumpe einbauen, die haben immer höchste COP`s.

 

[Dachmelker]

Die Wärmepumpe ist das Herz einer Anlage, so wie im Auto der Motor.

was bringt dir der beste Motor, wenn das Auto 4 eckige Räder hat.?
die beste Wärmepumpe wird nicht anständig funktionieren, wenn die angeschlossene Hydraulik nicht passt.

 

[Gyn2018]

was bringt dir der beste Motor, wenn das Auto 4 eckige Räder hat.?
die beste Wärmepumpe wird nicht anständig funktionieren, wenn die angeschlossene Hydraulik nicht passt.

Hat doch auch Keiner behauptet.
Es wurde behauptet, dass die wichtigen Kriterien weniger die Wärmepumpe selbst ist.

Mit der WP beginnt aber alles.

Die Wärmepumpe ist das Herz einer Anlage, so wie im Auto der Motor.
Wenn der schlecht oder nur mittelmäßig ist, wird das komplette System nie super werden.
Die Leistung der WP steht fest (und ist bei Idealbedingungen gemessen wurden). Die Umgebungsbedingungen können das Ergebnis also nur in eine Richtung beeinflussen. Das gilt für alle WP`s gleich.

Natürlich kann ich / man auch jede WP mit der Peripherie versauen. Aber eine schlechte WP wird auch mit ausgezeichneter Peripherie kein Renner.
Also nichts hinzu interpretieren.

 

[Dachmelker]

Es wurde behauptet, dass die wichtigen Kriterien weniger die Wärmepumpe selbst ist.

Ja genau, und das ist auch so.

eine günstige WP, an einer passenden Hydraulik, wird besser und effizenter laufen als eine Lambda an vermurkster Hydraulik.

 

[Gyn2018]

Ja genau, und das ist auch so.

eine günstige WP, an einer passenden Hydraulik, wird besser und effizenter laufen als eine Lambda an vermurkster Hydraulik.

Und in Afrika wird eine WP auch effizienter laufen, wie in Finnland.
Und jetzt kaufen wir alle schlechte WP`s, da wir mit guter Hydraulik besser sind, wie gute WP`s mit schlechter
Mensch löse mal deine Blockade und höre auf Dinge dazu zu dichten.

 

[Dachmelker]

Die tatsächlich wichtigen Kriterien bei der Nutzung einer LWWP ist sowieso weniger die LWWP selbst, sondern deren Aufstellort, Steuerung und Einbindung in das Heizsystem des Hauses.

RICHTIG

ein Mercedes in Afrika fährt mit eckigen Rädern, nicht besser als ein Dacia mit runden Rädern in Finnland.