Heizungspumpe bei Frostschutz immer 100 %?

[thumi69]

Hallo,

bei meiner Cerapur ZSB 14-4 läuft jetzt, wo die Außentemperaturen unter oder um 0 Grad sind, die Heizungspumpe absolut ungeregelt immer mit 100%. Zumindestens wenn die Heizung im Sparbetrieb ist und nicht heizt.
Junkers selbst wirbt ja wie folgt: "In Kombination mit unseren witterungsgeführten Reglern FW120 oder FW200 wird die Leistung der Heizungspumpe automatisch an die hydraulischen Verhältnisse angepasst. Das heißt, die Pumpe läuft nur
dann, wenn tatsächlich Wärme benötigt wird."
Dies tut sie ja normalerweise auch, aber nicht bei unter 3 Grad. Gibt es einen Grund, warum die da nicht "automatisch an die hydraulischen Verhältnisse angepasst" arbeitet, sondern immer volle Pulle?

Danke und Gruß

 

[tricotrac]

Greift da vielleicht die Frostschutzfunktion ein ? Bitte mal in der Betriebsanleitung nachlesen !

 

[thumi69]

Nun, das hatte ich in der Überschrift ja schon geschrieben, dass es sich wohl um den Frostschutz handelt. Die Frage ist aber, warum bei Frostschutz eben nicht passend zu den "hydraulischen Verhältnissen" geregelt wird, sondern volle Leistung gefahren wird. Gibt es dafür eine mögliche Begründung? Die Anleitung liefert jedenfalls keine...

 

[Crownhunter]

Hallo thumi69,

wir haben ja seit einiger Zeit die selbe Anlage und auch bei mir schaltet die Pumpe bei Temperaturen unter 5 Grad in den Frostschutzmodus und läuft die ganze Nacht, im Spar bzw. Absenkbetrieb, mit Vollast, zumindest hört es sich so an. Ich habe das gezielt beobachtet, wenn die Anlage in den Absenkbetrieb geht, die Zeit für den Pumpennachlauf rum ist und die Temp. über 5 Grad liegt, geht die Pumpe aus, ist die Temp. unter 5 Grad geht sie nach der Pumpennachlaufzeit wieder auf Vollast. Bisher gehe ich davon aus, es handelt sich um die Frostschutzfunktion, vielleicht gibt es dazu aber auch noch andere Meinungen. Ich werde jedenfalls mal meinem BT eine eMail schicken und ihn einfach fragen.

Gruß

Dirk

 

[mrBinford]

Hallo Zusammen,

habe seit kurzem eine ZSB 24-4 C23 mit Heizungsregler FW120 in Verwendung und das selbe Phänomen beobachtet. Während der Absenkung in der Nacht läuft die Pumpe im Brennwertgerät auf 100% -> ausgelesen auf der ZSB -> Servicetaste, Punkt i16 aktuelle Pumpleistung=100%. Ich habe auch beobachtet, dass die angezeigte, geforderte Vorlauftemperatur auf der FW120 abgelesen, ab Beginn der Nachtabsenkung bei 0°C liegt. Die Pumpe läuft somit im Heizbetrieb Sparsamer als während des Absenkbetriebs !?
Zwei Anrufe bei der Junkers Hotline konnten mir auch nicht weiterhelfen. Mir wurde geraten die Pumpenkennlinie von derzeit 2 auf 0 zu Stellen und nochmals zu beobachten. Der Effekt war der Selbe. Ich muss sagen mich hat die Sache doch ziemlich verrückt gemacht.

Nun bin ich selbst auf eine für mich akzeptable Lösung gekommen.
Auf der Fachmannebene gibt es in der FW120 unter Menu: Heizungsparameter den Punkt -> Heuzung aus bis zum tieferen Temp. Niveau. Bei mir war dieser Punkt auf JA gesetzt. Diese Einstellung verursacht offenbar, bei jeder Form der Absenkung ( Sparbetrieb oder Frost), dass die Vorlauftemperatur auf 0°C gesetzt wird und somit die Pumpe auf 100% fährt. Bei Änderung dieses Parameters auf Nein, bewegt sich die Heizung an Hand der eingestellten Heizkurve in Richtung der gewünschten Absenktemperatur. Die Vorlauftemperatur nimmt dann nicht den Wert Null an und die Pumpe regelt entsprechend zurück so wie es zu erwarten wäre.
Viel Spaß beim Ausprobieren!

 

[thumi69]

Hmmm, erstmal danke für die Rückmeldung. Das werde ich beim nächsten Frost gleich mal probieren. Dass Junkers da nicht weiterhelfen konnte, verwundert mich nicht wirklich.

Bei mir übrigens ist die geforderte Vorlauftemperatur in diesem Falls nicht 0 Grad, sondern 5 Grad. Dass bei Frostschutz die Pumpe laufen muss, könnte ich ja noch verstehen. Schließlich muss die Heizung ja irgendwie mitbekommen, ob es an dem einen oder anderen Heizkörper langsam gefährlich wird. Aber hätte man das nicht analog zur Zirkulation meinetwegen 4mal die Stunde hydraulisch geregelt für ein paar Minuten machen können? Gern auch öfter, je kälter es wird. Aber nein, da wird weder über Leistung noch über Zeit geregelt!

 

[thumi69]

So, habe die Einstellung "Heizung aus bis zum tieferen Temp. Niveau" mal probiert und das ist für mich wohl keinerlei Option.
Denn: Es war heute Nacht ungefähr genauso kalt wie Montag. Montag war während der Nacht zwar die Pumpe immer auf 100%, aber der Brenner aus. Geforderte VL-Temp war da 5 Grad.
Letzte Nacht mit der geänderten Einstellung lief die Pumpe mit 50% durch, aber leider auch der Brenner! So macht die Nachtabsenkung dann keinen Sinn. Oder man müsste eine deutlich geringere Absenk-Temperatur angeben.

Also: Entweder Heizung aus und Pumpe 100% oder Heizung an mit fast durchgängig 23% und Pumpe bei 50%. Pest oder Cholera...

 

[mrBinford]

Dazu müsste man eine Berechnung aufstellen. Gibt es eine Möglichkeit die Laufzeiten und Leistung der Pumpe und des Brenners im Nachhinein für eine gewisse Periode auszulesen? Mit den geänderten Einstellungen versucht die Heizung die geforderte Absenktemperatur im Heizmodus zu halten.
Der Brenner hätte jedenfalls auch mit dem ursprünglichen Settings bei unterschreiten der Absenktemperatur wieder zu Heizen begonnen.

Hast du das die Leistungen des Brenners und der Pumpe ganze Nacht beobachtet, oder irgendwo ausgelesen?

 

[thumi69]

Hast du das die Leistungen des Brenners und der Pumpe ganze Nacht beobachtet, oder irgendwo ausgelesen?

Nun, ich habe eine nette Heizungsdatenerfassung (https://www.mikrocontroller.net/topic/324673). Das Ergebnis der letzten Nacht kannst Du hier sehen: http://www.directupload.net/file/d/4185/rx7noygp_png.htm

Absenktemperatur ist bei mir 19 Grad, aber durch die durchlaufende Heizung war es auch morgens noch fast 21 Grad am FW120. Denn die anhand der Aussentemperatur geforderte VL-Temp lag die ganze Nacht bei rund 40 Grad.

Habe mal die Grafik für die ganze Woche hochgeladen: http://www.directupload.net/file/d/4185/lqqhky26_png.htm. Vergleiche mal Montag mit gestern, denn es waren ja ähnliche Temperaturen um 0 Grad.

 

[mrBinford]

Deine Heizungsdatenerfassung ist eine super Sache!
Würde mal sagen, dass die Aufheizphase heute morgen energieeffizienter war als Dienstags morgens. Dafür wurde aber auch ganze Nacht Gas verheizt mit verringerter Pumpenleistung.

Am einfachsten wäre es wirklich, wenn es möglich wäre mit unserem ursprünglichen setting die Pumpe einfach zurückzufahren.

Mit deiner Datenerfassung könntest du aber eine perfekte Parametertestung machen um die Vorlauftemperatur zu reduzieren, ohne die Absenktemperatur zu reduzieren. Es gibt da ja noch den Raumeinfluss und die Dämmeigenschaften des Gebäudes am FW120 einzustellen. Wäre interessant zu wissen, in wie weit das Einfluss hat. Wenn du da mit der VL temp. runter kommst, wäre das Heizen bei Absenkung, mit ger. Leistung.

 

[thumi69]

Nun, die Aufheizgeschwindigkeit ist schon klar besser, denn es ist ja nie wirklich kälter geworden, so dass er das Wasser und die HK nicht von 20 Grad aus aufheizen muss.
Ich werde mal mit der Absenktemperatur spielen. Mit Raumeinfluss oder Dämmeigenschaften mag ich vorerst nicht wirklich spielen, denn das ist nicht zu verstehen, wie das wirkt.

Ja, und tatsächlich wäre das einfachste, die Pumpe würde das allein regeln. Ich habe bei mir Proportionaldruck eingestellt, aber wie ist die Leistung proportional zur Brennerleistung von 0? Also wird wohl "immer an" gelten, wenn Pumpe an sein soll, aber Brenner aus.

 

[Crownhunter]

Hallo thumi69,

die Pumpenleistung auch bei Frost zu regeln wäre eine einfache Softwaresache. Es gäbe da ja verschiedene Ansatzmöglichkeiten, z.B. könnte man die Pumpenleistung proportional zur fallenden Außentemp. ansteigen lassen (alles im Absenkbetrieb versteht sich), ab +2 bis 0 Grad, Pumpenleistung bei 25%, - 5 Grad, Pumpenleistung bei 50% usw.. Zu beachten wäre halt nur, dass genügend Abnehmer geöffnet sind aber das ist ja selbstverständlich. Meinen BT habe ich wie bereits erwähnt angeschrieben, er fragt direkt bei den Entwicklern im Werk nach, es gab wohl bis vor einigen Jahren eine andere Regelung die der fallenden Außentemp. angepaßt war, wieso und warum das geändert wurde konnte er nicht sagen, könnte aber daran gelegen haben, dass die Nutzer früher keine/kaum modulierende(n) Heizungen hatten und abends dann alle Heizkörper abgedreht und morgens wieder aufgerissen wurden?! Heute ist das ja mit Masse anders, da soll ja bei Frost im Absenkbetrieb auch nachts die Heizung mit kleiner/kleinster Leistung auch arbeiten können, wenn gewünscht und so auch eingestellt.

Gruß

Dirk

 

[thumi69]

Moin, die Einstellung "Heizung aus bis zum tieferen Temp. Niveau" ist jetzt wieder auf Ja, denn die macht keinerlei sichtbaren Sinn. Man hat zwar den Vorteil, dass die Pumpe nicht mehr mit 100 % läuft bei Frostschutz, erkauft sich die 50% Ersparnis (bei mir) allerdings mit einer komplett durchlaufenden Pumpe. Also läuft die auch im Absenkbetrieb bei 15 Grad Außentemperatur ständig 24h mit 50%. Also spart man gar nichts und wahrscheinlich braucht das sogar deutlich mehr Energie...

Sind wir also wieder am Anfang!

 

[Crownhunter]

Hallo thumi69,

wir sollten warten was mein BT am Freitag dazu sagt, ich tippe aber darauf das es so gewollt ist. Er hatte kurz in seiner letzten Mail angedeutet das es bis vor einigen Jahren so war, dass es beim Frostschutz nur um den Geräteschutz ging. Man wollte mit min. Leistung das Gerät vor Schäden bewaren, dies hat sich geändert. Jetzt handelt es sich beim Frostschutz um den Geräte- und Gebäudeschutz, dies erfordert eine deutlich höhere Leistung da ja die große unbekannte das Gebäude ist, in dem die Anlage installiert wird (Altbau, Neubau, Rohrführung und Dämmung, usw.)
Er versucht in Erfahrung zu bringen, ob man daran grundsätzlich etwas ändern kann durch eine andere Einstellung.
Hast Du übrigens meinen Eintrag zum CW 400 gelesen? Der hat sich doch glatt "aufgehängt", nichts ging mehr, dabei wollte ich nur die Uhrzeit neu/genau einstellen.

Gruß

Dirk

 

[thumi69]

Hallo Dirk,

das mit dem Gebäudeschutz sehe ich ja ein, aber warum muss das mit voller Leistung erfolgen? Beim Heizbetrieb mit Proportionaldruck gibt es doch auch eine untere Grenze, was bei Heizbetrieb ja auch funktionieren und damit an das Gebäude angepasst werden muss. Wenn da zu wenig eingestellt ist, funktioniert auch das normale Heizen nicht. Und noch viel einfacher mit Konstantdruck, wo sich die Pumpe ja selber regeln soll und somit an alle hydraulischen Gegebenheiten anpassen.
Abgedrehte Heizkörper bekommt man auch mit voller Leistung nicht durchströmt. Und klar können die sagen, dass es so gewollt ist. Dann muß man ja nichts zugeben und auch nichts ändern...

Gruß,
Stephan

 

[mrBinford]

Hallo Zusammen,

habt ihr Neuigkeiten zum Thema?

Habe bei mir "Heizung aus bis zum tieferen Temp. Niveau" jetzt ebenfalls wieder auf Ja gesetzt, damit in der Absenkphase nicht geheizt wird. Das ist aber ebenfalls nicht das was ich wollte, weil jetzt in der Nacht die Pumpe wieder mit 100% läuft. Eigenartig finde ich auch, dass dann meine geforderte VL Temperatur auf 0°C geht.
Momentan habe ich ein Messgerät an der Elektrischen Zuleitung zur Heizung hängen. Im Heizbetrieb läuft die Heizung mit ca. 24 Watt in meinem Fall, bei der Nachtabsenkung, wenn die Pumpe auf 100% geht, verbrauche ich 36 Watt. Elektrisch verbrauche ich somit mehr, als wenn ich heizen würde.

Gibt es jemanden, der die Einstellmöglichkeiten am FW120 und der Junkers Therme (Fachmannebene) im Zusammenhang erklären kann? Was bewirkt die Speicherfähigkeit der Gebäudes, Raumeinfluss, hat Einfluss auf die geforderte VL Temperatur und wie verhält sich die Pumpenleistung dazu?
Danke.

Gruß
Martin

 

[Hoeli]

Hallo Martin,

ich weis nicht, ob es hilfreich ist, aber ich hatte auch Probleme mit der Pumpennachlaufzeit und dem FW120.
Ist der FW120 am Bus angeschlossen, läuft die Pumpe permanent, an 1-2-4 schaltet sie sich nach der eingestellten Nachlaufzeit ab.
Deshalb habe ich mir den CW400 zugelegt, der macht wenigstens was er soll!

Gruß
Walter

 

[mrBinford]

Servus Walter,

Ja, die FW120 ist am Bus angeschlossen. Was meinst du mit, an 1-2-4 schaltet sie sich nach der eingestellten Laufzeit ab?
Danke.

lg
Martin

 

[thumi69]

Hallo,
also das wäre ja wieder mal der Hammer, wenn sich die FW120 im Gerät in dieser Richtung anders verhalten sollte. Denn eine FW120 im Hauptraum macht eigentlich mehr Sinn, denn einen Raumeinfluß kann man nur damit einkalkulieren. Z.B. wenn Außenfühler im Osten angebaut ist und abends die Sonne reinknallt und die Räume aufheizt oder man einen Kamin hat.

Gruß,
Stephan

 

[Crownhunter]

Hallo thumi69,

wenn ich das richtig lese haben auch andere Nutzer bemerkt, dass sich die FW-Regler anders verhalten als die CW-Regler. Es scheint also doch eine Frage des Anschlusses (im Raum oder im Gerät) und der Software zu sein, wie sich die Anlage z.B. nach einer Speicherladung verhält. Das würde ja auch zu dem Verhalten bei der Frostschutzfunktion passen, ob Frostschutz bereits bei 5 Grad oder erst bei 3 Grad einsetzt usw..

Gruß

Dirk