Heizung läuft, Heizkörper bleiben manchmal kalt.

Diskutiere Heizung läuft, Heizkörper bleiben manchmal kalt. im Viessmann Forum im Bereich Heizungshersteller; Hallo zusammen, ich habe hier eine Viessmann Trimatik-Mc 7450 261-A mit MAN Ölbrenner. Auf dem Warmwasserspeicher steht VitoCell, seitlich ist VI...

Thomas S

Threadstarter
Mitglied seit
08.01.2018
Beiträge
9
Hallo zusammen, ich habe hier eine Viessmann Trimatik-Mc 7450 261-A mit MAN Ölbrenner. Auf dem Warmwasserspeicher steht VitoCell, seitlich ist VI 5134769 eingeprägt. Leider sind nur wenige Unterlagen vorhanden, ein Typenschild auf dem Trimatik-Gehäuse fehlt, das Baujahr muss ca. 1992 sein, was zum Baujahr des Hauses passt, welches ich einige Jahre später gekauft habe.

Zur Fehlerbeschreibung

Seit Dezember 2017 gibt es ein Problem. Die Heizung funktioniert zwar prinzipiell, der Brenner springt an und läuft, aber die Heizkörper bleiben kalt. Wenn man den "Schornsteinfeger-Schalter" betätigt, funktioniert alles wunderbar, die Heizkörper werden warm. Ich habe bei den angebauten Punpen die Motoranlauf-Kondensatoren geprüft und einen defekten Kondensator ersetzt. Wenn man jetzt die Heizung im "Schornsteinfeger-Modus" für 30 min betreibt, kann es eine Woche anhalten, dass sie einwandfrei funktioniert und dann wieder die Heizkörper kalt lässt. Schornsteinfeger-Schalter an und auf ein Neues. Also eine leichte Verbesserung, aber keine dauerhafte Lösung.

Die Sensoren für Außentemperatur und Kessel können von der Heizung aus auf Unterbrechung und Kurzschluss geprüft werden, soweit ist das OK. Genauer kann ich die Fühler nicht beurteilen, keine Ahnung, was wo auf den Platinen ankommt. Ich habe zwar Unterlagen zu einer ähnlichen Steuerung aus dem Netz gefischt, hier sind die Sensoren gesteckt, im vorliegenden Fall verschwinden die Kabel im Warmwasserspeicher. Also nicht weiter hilfreich.

Zur Problemlösung

Bevor jetzt der Heizungsfachmann das große angedrohte teure Teiletauschen beginnt, hätte ich doch gerne einige weitere Meinungen und Erfahrungen eingeholt. Vielleicht gibt es auch einen netten Zeitgenossen, der mir weitere Unterlagen zur Verfügung stellen kann.
 
Hausdoc

Hausdoc

Moderator
Mitglied seit
25.12.2008
Beiträge
36.321
Versuch mal folgendes:

Heizung ausschalten.
Schaltuhr heraushebeln und die dahinterliegende Regelbox entnehmen (Bügel nah vorn klappen)

Dann alle Drehschalter und Schalterstellungen notieren. Alle Schalter einige male bewegen und anschließend wieder korrekt einstellen.
Alles wieder zusammenbauen und wieder einschalten.
 
tricotrac

tricotrac

Fachmann
Mitglied seit
17.07.2013
Beiträge
22.195
Thomas S schrieb:
Typenschild auf dem Trimatik-Gehäuse fehlt, das Baujahr muss ca. 1992 sein,
Das passt so !

Thomas S schrieb:
Wenn man jetzt die Heizung im "Schornsteinfeger-Modus" für 30 min betreibt, kann es eine Woche anhalten, dass sie einwandfrei funktioniert und dann wieder die Heizkörper kalt lässt
Im "Schornsteinfegerbetrieb" ist die gesamte Elektronik "abgehängt". Das heißt, der Kessel heizt gegen den mechanischen Kesselthermostaten. Kesselwassertemperatur bis 75°C ebenso das Warmwasser bis 75°C heiß. (guter Legionellentod). Das muss dauerhaft funktionieren. Wenn es unvermeidbar ist sogar 24h/7d.
Gibt es einen Mischer im Heizkreis ?
Anders wäre es im Automatikbetrieb. Sprungverhalten der Sensoren wäre möglich, müsste aber häufiger auftreten, da die Temperaturbereiche häufiger durchfahren werden. Wenn dabei weder die grüne noch die rote LED abwechselnd oder gleichzeitig blinken und der /die Heizkreis(e) kalt wird / werden, so tippe ich eher auf eine defekte Sollwertplatine. Die übernimmt die Auswertung der eingehenden Sensorwerte.
 

Thomas S

Threadstarter
Mitglied seit
08.01.2018
Beiträge
9
Da sage ich doch jetzt schon mal DANKE! Das nächste Wochenende ist damit gelaufen... ;)
 

Brenner

Mitglied seit
25.12.2013
Beiträge
145
Wenn du am Wochenende einen Kniefall vor deiner Heizung machst, dann schaue bitte einmal nach, ob auf die Leiste mit den vielen Steckern der Steckplatz 20B noch frei ist. Dann könnte man wahrscheinlich die Pumpe von 20A auf 20B umstecken. Ich habe nämlich die Befürchtung, dass das Relais K2 durch den Kurzschluss des Pumpenkondensators Schaden genommen hat.

Aber bei einer so alten Steuerung ist schwer zu raten. Auf dem Schaltplan im leeren Kästchen G1 (= Netzteil der Regelung) dürfte zB ein Elko 1000µF 50V verbaut sein. Wenn der noch nie getauscht wurde, wird er wohl das Ende seiner Lebensdauer erreicht haben.
Mache auf jeden Fall viele Fotos, das hilft den Helfenden enorm.
 

Thomas S

Threadstarter
Mitglied seit
08.01.2018
Beiträge
9
Ich konnte mich gestern Abend nicht zurückhalten und habe die Schaltuhr und die Regelbox rausgenommen und die Schalter ein paarmal bewegt. Die Elektronik ist erstaunlich sauber und sieht für das Alter gut aus. Alles zusammengebaut, funktioniert. Aber das muss erstmal eine Woche am Stück tadellos laufen...

Werde mal schauen, ob die verbauten Relaistypen oder Ersatztypen verfügbar sind und mir ein paar besorgen, für alle Fälle. Elkos habe ich eh da. Aber bei so alten Leiterplatten besteht die Gefahr, dass sich die Leiterbahnen leicht ablösen, ich geh da nur ran wenn es unbedingt sein muss.

@Brenner: Du hast Unterlagen über die Platine?

Ich habe gestern erfahren, dass die Viessmann-Heizungssteuerungen abwärtskompatibel sein sollen, d. h. eine neue Steuerung passt angeblich an eine alte Heizung.
 
tricotrac

tricotrac

Fachmann
Mitglied seit
17.07.2013
Beiträge
22.195
Jein, abwärts bis 2011. Danach andere Sensorik. Für so alte Kameraden ist Viessmann als Ersatz deutlich zu teuer.
Aber es gibt da auch rechtliche Fussangeln zu beachten.
 

Brenner

Mitglied seit
25.12.2013
Beiträge
145
Schaltpläne gibt Vissmann nicht heraus. Wenn sie die Elektronik überhaupt selbst machen. Es sei denn es unterlaufen Fehler, wie zB bei der "Anleitung für Montage, Inbetriebnahme und Diagnose" für die Viessmann Trimatik-MC/B. Und die darf man dann nur als "Serviervorschlag" sehen, denn wie du siehst kommen aus dem Trafo 22V Wechselspannung heraus und das Netzteil macht daraus nach Durchgang eines Brückengleichrichters und eines Regler (LM317) 22V Gleichspannung, die dann teilweise als 7,5V Wechselstrom im die Uhr gehen! Ganz großes Kino. Ansonsten werden nur die groben Übersichten jeweils in den Montageanleitungen mitgeliefert.

Als Schaltplan und in der Praxis kann es dann so aussehen:
1.JPG 2.jpg

Als erstes würde ich auf Trafo schauen (meistens schwarz) und mich freuen, wenn dort schon 230V (statt 220V) drauf steht.
Rechts vom Trafo ist im schicken Petrol Kondensator C1 Im Original steht da WIMA drauf. Die Praxis (auch zB an Fernsehern, Labornetzteilen...) zeigt, dass wenn da 230V drauf stehen, dann macht es bei 233V irgendeinmal "Puff", raucht weiß, stinkt, und weibliche Anwensende schreien, dass das lebensgefährliche Ding unverzüglich das Haus für immer zu verlassen hat, weil man ja sonst seines Lebens nicht mehr sicher ist. Die Realität heute sagt 230V +-10%, dass heißt, auch ein 250V Aufdruck macht nicht glücklich. Die Dioden V1-V4 wurden bei deiner Reglungs teilweise auch als "ein Stück" verbaut. Der Dicke C12 ist nach 15 Jahren garantiert hin. Spannungsregler N4 ist ein LM317, dem die gewünschte Spannung durch R5 und R6 mitgeteilt wird. Am Ausgang des LM317 (mittleres Bein) liegen bei funktionierendem C12 30V an; bei defektem Elko bleiben nur ca. 20V, was die 24V Relais manchmal nicht ansprechend finden.
Dieses Netzteil wurde bei sämtlichen Steuerungen und Unterbaugruppen weit über 10 Jahre so verbaut, bis endlich der Umstieg auf bedeutend energiesparende Schaltregler umgerüstet wurde. Was aber immer verschieden war, war das Platinenlayout. Bei deiner Regelung war wahrscheinlich der Trafo ziemlich oben mittig mit den Dioden und Elko darunter (inkl. eines Treiberbausteins für die Relais), während sich der Regler mit seinem riesigen Kühlkörper und seinen Hilfsarbeitern weit entfernt oben links auf der Platine befindet. In youtube einmal nach Viessmann und Netzteil suchen. Da gibt es ein Filmchen, das Gefühl für die Sache gibt.

Bei den Relais ist K1 das wohl wichtigste, weil es entscheidet, wer die Kesselwassertemperatur regelt; der Thermostat des Kessels oder die Regelung. Deshalb hat es die höchste Ausfallrate.
Die anderen Relais steuern die 230V Komponenten, d.h. Pumpen und Mischer. Bis auf ein Relais sind alle Relais Öffner. Verbaut kenne ich nur Schrack RYSR0024 (oder ...SE... als Schließer) oder Zettler AZ696-1B (oder -1A als Schließer) . Beide sind veraltet und evtl. nur noch in Österreich als Restposten lieferbar. Wenn ich dann bei Finder nachsehe und die Maße berücksichtige: Maixmal 28mm lang und 10mm breit, Relaisspulenkontakte 1 und 2 7,6mm auseinander, Entfernung von Kontakt 1 zu 4 24mm, bzw von Kontakt 2 zu 3 19mm, dann wird es schwierig. Vielleicht könnte man für den Schließer ein Finder 43.41-0300 nehmen (gibt es nur als Schließer) aber einen passenden Öffner habe ich nocht nicht gefunden.

Die Leiterplatinen selbst, wie auch die Bestückung, sind sehr hochwertig, so daß beim Löten keine Probleme zu erwarten sind.

Wenn du eine bestimmte Ersatzregelung ins Auge gefaßt hast, dann schaue in deren Montageanleitung nach. Dort ist aufgelistet welche Regelung sich womit verträgt. Warum sich dann zB eine 7450365-B an einem Rexola Biferral RN mit Regelung 7450.361 nicht als Ersatz eignen soll, erschließt sich mir auch nicht. Falls eine neue Regelung unerwarteter Weise Sinn machen sollte, bei Viessmann nachfragen. In der Baureihe Vitotronic 200 gibt es bestimmt eine passende Alternative. Ansonsten stellt man wohl gerade die Ersatzteilfertigung für über 20 Jahre alte Kessel ein, so dass eine neue Regelung ziemlich nutzlos ist.

Ansonsten bei elektrischen Arbeiten immer erst die Sicherung ausschalten, denn die 230V gehen erst auf die Platine und danach zum Schalter auf der Bedienplatte und wenn du Stecker 40 abziehst, ist die ganze Anlage nicht mehr geerdet...
 
Hausdoc

Hausdoc

Moderator
Mitglied seit
25.12.2008
Beiträge
36.321
Brenner schrieb:
Die Leiterplatinen selbst, wie auch die Bestückung, sind sehr hochwertig, so daß beim Löten keine Probleme zu erwarten sind.
Achtung!!!!!!!!!!!


Auf Leiterplatten von Heizanlagen darf nicht rumgelötet werden!

Egal wie banal es scheint.....
 

Thomas S

Threadstarter
Mitglied seit
08.01.2018
Beiträge
9
Hallo Brenner,

vielen Dank für die Informationen. Ich habe gestern Abend nicht alles geprüft, nur auf die Schnelle ein bisschen mit dem Handy geknipst. Meine Platine sieht in der Tat etwas anders aus.




Du meintest vermutlich den X2-Kondensator, der ist nicht auf dem Bild dafür gibt es spezielle Richtlinien. WIMA steht übrigens für wechsel immer mich aus. :)



Die Anordnung und Typen der Relais ist anders, die Typen sind nicht mehr verfügbar.



Aber im Moment läuft die Büx wieder, ich geh da nur ran, wenn es nicht anders geht. Das Netzgerät ist ja erfreulicherweise extrem primitiv, das wäre im Fall der Fälle schnell gemacht, wenn es die Platinen nicht zerlegt. Ansonsten muss man halt ein externes Netzgerät in die Schaltung integrieren. Da ich selbst elektronische Geräte entwickle, habe ich da keine so hohe Hemmschwelle.

Und so sieht eine alte Heizung mit neuer Steuerung aus:

 

Anhänge

Hausdoc

Hausdoc

Moderator
Mitglied seit
25.12.2008
Beiträge
36.321
Thomas S schrieb:
Ansonsten muss man halt ein externes Netzgerät in die Schaltung integrieren.
HUI!!

Denk nicht mal dran ;)

( frag mal deinen Gebäudeversicherungsvertreter was er von dieser Idee hält...)
 
tricotrac

tricotrac

Fachmann
Mitglied seit
17.07.2013
Beiträge
22.195
Thomas S schrieb:
Und so sieht eine alte Heizung mit neuer Steuerung aus:
Das Geld würde ich in da nicht mehr reinstecken. Die Ersatzteilversorgung für Viessmann Produkte älter zwanzig Jahre wird bald rigoros heruntergefahren !
Dann kannste deine Ersatzregelung auch wegschmeißen, weil die unter Umständen mit Geräten neuester Technik nicht mehr kompatibel ist.
 

Brenner

Mitglied seit
25.12.2013
Beiträge
145
Dein erstes Bild zeigt den angesprochenen Elko aus der 36. Woche 1991. Und tatsächlich der Brückengleichrichter in einem Stück. Diese Platinenversion ist ziemlich selten.
Demnach hast du diese Grundleiterplatte mit dem Spannungsregler oben links:
3.jpg

Das von dir als zweites veröffentlichte Bild zeigt oben ein durchscheinendes Schrack RP458024. Dieses kann durch ein Finder 40.31.9.024, bei dem man Beinchen 14 flachgelegt/ abgekniffen hat, ersetzt werden.
Unten links vom untersten orangenen Relais ist der WIMA X2 Kondensator etwas zu sehen.
Wegen der orangenen Relais sollte man vielleicht einmal bei Schrack anrufen und fragen, welchen Ersatztypen sie vorschlagen. Notfalls in Österreich.
 
Wolfhaus

Wolfhaus

Experte
Mitglied seit
21.12.2014
Beiträge
8.563
Standort
Berlin SW
Hallo "@Brenner" alles hat Hand und Fuß was von dir kommt! Gehört aber nicht hier her! weil;
Hausdoc schrieb:
Auf Leiterplatten von Heizanlagen darf nicht rumgelötet werden!
Tauscht euch doch über E-Mails aus und denkt daran nicht jeder sollte so etwas hier lesen und nachmachen können ohne Zusammenhänge zu verstehen.
 
tricotrac

tricotrac

Fachmann
Mitglied seit
17.07.2013
Beiträge
22.195
Danke, der Meinung bin ich auch ! :thumbup:
 

Thomas S

Threadstarter
Mitglied seit
08.01.2018
Beiträge
9
So, die Kiste läuft wieder einigermassen. Elektrische oder gar elektronische Details werden wie gewünscht schamhaft verschwiegen. Alles konform zu den aktuellen anerkannten Regeln der Technik, das darf ich jedenfalls versichern. Nochmal Danke für die Unterstützung!

Bei der Gelegenheit stellte sich heraus, dass der Kesseltemperatursensor wohl einen Schlag hat. Es handelt sich um einen Pt-500, der so ungefähr der Formel R(T)=500 (1+ 0,00395 (T-23)) Ohm genügt. Die Heizung war einige Stunden aus, der gemessene Widerstand R war ca. 736 Ohm, was ungefähr T=120,5 °C entspricht. Kann eigentlich nicht sein. Die Werte der anderen Sensoren waren plausibel. Keine Ahnung, wo der Kesseltemperatur exakt sitzt, vermutlich ziemlich zentral, ich mutmasse eine heftige Schrauberei, bis man das Ding sieht.

Frage: Wie verhält sich die Steuerung, wenn ihr eine zu hohe Kesseltemperatur vorgegaukelt wird?
 
Thema:

Heizung läuft, Heizkörper bleiben manchmal kalt.

Heizung läuft, Heizkörper bleiben manchmal kalt. - Ähnliche Themen

  • Valiant Ecotec plus - Heizung läuft / kein Warmwasser

    Valiant Ecotec plus - Heizung läuft / kein Warmwasser: Hallo zusammen. Folgendes Problem: Letzte Woche war auf einmal die Therme (s.o.) tot. Keine Anzeige, an/aus nix tut sich. Monteur hat Platine in...
  • Förderpumpe der Heizung oder Warmwasserzirkulation läuft obwohl Heizung und Warmwasser aus ist?

    Förderpumpe der Heizung oder Warmwasserzirkulation läuft obwohl Heizung und Warmwasser aus ist?: Hallo zusammen, ich habe seit 3 Tagen eine Funktion die ich so noch nie hatte. Um 23.30 Uhr Schaltet der Heizkreislauf aus, also Brenner auf 0...
  • Heizung aus, Umwälzpumpe läuft dennoch

    Heizung aus, Umwälzpumpe läuft dennoch: Hallo zusammen, ich habe eine vaillant vkk 286/4. Wenn ich den Schalter an der Heizung auf 0 drehe, läuft die Umwälzpumpe von meiner FBH dennoch...
  • Wolf GG-E/GG-1E Heizkörper kalt, Heizung läuft

    Wolf GG-E/GG-1E Heizkörper kalt, Heizung läuft: Hallo, es ist Wochenende und wird langsam kalt im Haus. Die Heizung läuft, die Pumpe ist sehr heiß, aber die Heizkörper bleiben leider kalt...
  • Heizung läuft, Heizkörper werden im Haus unten aber nicht warm

    Heizung läuft, Heizkörper werden im Haus unten aber nicht warm: Hallo! Habe ein Problem. Unsere Gastherme mit VRC 410 Steuerung (steht auf dem Dachboden) lief bisher immer tadellos. Tut sie auch immer noch...
  • Ähnliche Themen

    Oben