Heizkurve Vaillant ecoCompact VSC146/4-5 90 mit multimatic VRC700/4

[Klavkalash]

Servus miteinander,

bei uns wurden an der Heizung einige Modernisierungsmaßnahmen durchgeführt und da ergeben sich nun ein paar Fragen zur Steuerung.
Evtl. etwas grundsätzliches: Teile der Wohnräume in 2 Geschossen werden mit Kachelöfen geheizt, entlegenere Räume sowie manche Räume im UG und DG mit der Gaszentralheizung. Es handelt sich um einen massiven Altbau aus den 30ern + Anbau aus den 90ern mit teilweise neuen (~15j) Doppelglasfenstern, teilweise noch alten Fenstern.
Die VSC146/4-5 wurde mit der VRC700/4 direkt im Heizungsgehäuse installiert (daher keine Raumaufschaltung, macht auch keinen Sinn, da kein Raum so wirklich als Referenzraum dienen kann, da die jeweils unterschiedliche Heizzeiten haben und unterschiedlich genutzt werden - daher ist auch die adaptive Heizkurve nicht möglich). Da die Veränderungen ja beobachtet und weiter angepasst werden muss, macht es keinen Sinn, den Heizungsbauer deswegen alle paar Tage anzurufen, daher bitte ich hier um Unterstützung.
Jetzt geht es an die Heizkurve. Die wurde mir in Voreinstellung (Steigung 1,2) übergeben, nur das Raumsoll auf 22°C (nachts 18°C). (GreenIQ an der multimatic an, obwohl das in keiner der Anleitungen beschrieben wird - wirkt sich das aus, wenn die nicht unterstützt wird?) Damit wird schon der Raum im DG bei den derzeitigen 5-7°C AT nicht mehr richtig warm, weiter unten wird es besser.
Gibt es außer der Steigung und dem Raumsoll als Parallelverschiebung noch weitere Punkte, die ich evtl. anpassen sollte? Ich bin jetzt einfach, wie in diversen Anleitungen auch beschrieben, mit dem Raumsoll/Niveau hoch, da die Kurve ja erst bei Kälte zum Tragen kommt. Bin derzeit am Abwarten, wie sich +2°C Verschiebung auswirken, sieht aber nicht zufriedenstellend aus.
Gibt es noch weitere Parameter bei dieser Gerätekombination, mit der man dies beeinflussen kann?
Haben die AT-Abschaltung (21°C), die min.(15°C) und die max. (75°C) Vorlauftemperatur auch Auswirkungen?
Vielen Dank für die Hilfe!

 

[Klavkalash]

Nachtrag, da ich den Text nicht editieren kann: Im Heizkreis hängen ausschließlich herkömmliche Heizkörper, keine Fußbodenheizung oder ähnliches.

 

[Stone]

Hast du die Möglichkeit den einen Fußpunkt zu setzten?
Wenn ja auf was steht er?
Sind die Heizkörper in den zu kalten Räumen voll aufgedreht?

 

[Klavkalash]

Ich habe bewusst die Regler voll aufgedreht, sonst regelt ja das Ventil und nicht die Heizung.

Genau, der Fußpunkt ist so eine Sache, von dem liest man immer mal wieder, aber in der Steuerung gibt es keinen solchen Menüpunkt.
Ich kann die AT-Abschaltungsgrenze wählen, also die Außentemperatur, ab der die Heizung quasi abschält. Ob das der Fußpunkt ist oder ob das unabhängig von der Kurve abschält, ist aus der Anleitung (Betreiber- wie Fachhandwerker-Ausgabe) nicht ersichtlich.
Dieser Wert ist jedenfalls bei mir auf die werksseitigen 21°C eingestellt.
Die Parallelverschiebung wird jedenfalls per fiktiver Raumsolltemperatur gesteuert. Startpunkt an der Kreuzung der Achsen sind fiktive 20°C.

 

[Heizungsdoc]

Bei den Vaillant Regelungen gibt es die Bezeichnung Fußpunkt so nicht. Durch Erhöhung der Heizkurve hebt sich der Fußpunkt an.
Die Heizkurve 1.2 ist für Heizkörper zu niedrig. Hier musst du schon die 1.5 einstellen als Grundwert.
Heißt: bei -10° Außentemperatur 70° Vorlauftemperatur. So sollten auch die Heizkörper berechnet sein.
Bei der 1.2 kommst du gerade auf 60°.

 

[Klavkalash]

Im Moment bin ich nun bei knappen 20°C im Testraum. Tagtemperatur 26°C (soll heißen Parallelverschiebung +6°C). Soll ich die gleich wieder mit reduzieren oder erstmal schauen, was sich bei Kurve 1,5 ändert?

 

[Klavkalash]

Also, ich habe mal die empfohlenen 1,5 als HK eingestellt und mal mit 22°C Raumsoll (müssten 2K Verschiebung sein) getestet, da sinkt die Temperatur im Raum auf ~19°C. (errechneter Vorlauf bei 6,5°C AT -> 52°C)
Da sich aber die Kurve ja bei weiteren Abkühlungen weiter verändert, müsste ich ja für die Kurve abwarten, bis es kälter wird. Daher habe ich jetzt mal die Verschiebung auf 3K gestellt, um zu sehen, ob ich jetzt in die Richtung 21°C komme. Der Regler gibt jetzt einen Vorlauf von 54°C aus. Wenn das nicht reicht, nochmal 1K hoch. Wenn ich mit der erhöhter Verschiebung auf einen guten Wert komme, müsste ich ja dann im Winter erneut messen und da dann die Kurve anpassen, wenn es dann bei den derzeitigen Übergangszeiten passt, aber im Winter zu warm/zu kalt ist.
Oder bin ich auf dem falschen Weg?
Die alte Therme hatte nur einen Drehregler für den Vorlauf, da wurde halt mal im Herbst auf 1 oder 2 gestartet und wenn man gemerkt hat, es wurde nicht warm genug, ging es schrittweise hoch. :-D
Ich habe mich zwar in das Thema Außentemperaturregelung etwas eingelesen, aber halt noch keine Erfahrungen damit.

 

[Heizungsdoc]

Der Weg ist richtig. Übergangszeiten sind für Regelungen etwas schwierig, da es draußen mal schnell war oder kalt wird. Jedes Haus reagiert etwas anders. Wenn du dann aber schon eine Vorlauftemperatur jenseits der 60° bei außen z.B 5-7 ° hast und der Heizkörper auch die entsprechende Vorlauftemperatur hat, dann kannst du dem Heizungsbauer für zu kleine Heizkörper gratulieren. Werden halt laut DIN nur auf 20° Raumtemperatur berechnet und wenn sie noch Geld sparen wollen,dann noch ne Nummer kleiner gemacht. Frieren müssen dann die Kunden und der Heizungsbauer will von nichts mehr wissen.

 

[Klavkalash]

Ich würde als Laie sagen, dass bis auf einen Raum (der aber auch nur selten beheizt wird), überall ausreichend dimensionierte Heizkörper sind. Als Laie. Mit der alten Therme habe ich immer warm bekommen.
Ich poste hier gerade spaßeshalber mal meine bisherigen Meßwerte. Gemessen wurde in einem Raum im obersten Geschoß unter dem Dach (nicht isoliert), weil der am schwersten zu heizen ist, mit voll aufgedrehten Heizkörperthermostaten. Den Versuch mit den Werkseinstellungen, mit denen die Therme übergeben wurde, lass ich mal aus, da habe ich nur 14°C mit 0K Verschiebung und Steigung 1,2 bekommen.

Außentemperatur	Parallelverschiebung	Steigung Heizkurve	Soll Vorlauftemperatur	Raumtemperatur
6°C	2K	1,5	52°C	19°C
6,5°C	3K	1,5	54°C	20,5°C
8°C	3K	1,5	52°C	19,5°C
8,5°C	4K	1,5	54°C	21,5°C
10°C	4K	1,5	51°C	20,5°C

Solange in dem Raum noch 20-21°C ankommen, bin ich zufrieden. Der Rest wird dann auf jeden Fall ausreichend warm. Ich werde das an den Tagen, wo ich Zeit habe, weiter testen und messen und die Tabelle fortschreiben.

Dann war noch was in der Werkseintellung, was ich geändert habe. Und zwar, wenn die Zeit und Temperatur für die Nachtabsenkung kam, hat die Therme komplett abgeschalten. Da lief nur noch die Frostsicherung. Gerade im Anbau ist die Temperatur dann echt rapide gefallen. Dann habe ich umgestellt, dass die Nachtabsenkung und keine Abschaltung erfolgt. Die Kurve liegt derzeit 4 oder 5K unter der Tages-Heizkurve. Macht schon Sinn so, oder? Ist halt ein nicht bzw. kaum isolierter Altbau, zwar mit dicken Mauern und teilweise guten Fenstern, aber die Wände sind nicht isoliert. Da ist eine Absenkung wahrscheinlich sinnvoller als ein komplettes Abschalten, oder?
Warmwasser mit 55°C ist nur in der Tageszeit aktiv, nicht nur zu bestimmten Zeitfenstern, sondern hält ständig vor, da unser Rhythmus sich immer wieder ändert (Schicht und so), da macht es Sinn, tags dauerhaft Wasser bereitzustellen. Sonst muss ich jede Woche andere Zeiten programmieren.
Wie merkt die Heizung eigentlich, dass ein Heizkörper Wärme anfordert? Über die Rücklauftemperatur oder einen Flußsensor? Weil es manchmal schon etwas dauert, bis die Pumpe anspringt. In der Brennersperrzeit geht die auch nicht an, wenn ein Heizkörper aufgedreht wird.

Gibt es eigentlich eine Faustformel, Heiz- und Warmwasserkosten ohne separate Zähler näherungsweise zu bestimmen? Ist kein ordentliches Mietverhältnis, muss also nicht den Vorschriften entsprechen. Vorher lief das Warmwasser über Etagen-Gasboiler, jetzt hängt die Therme halt an einem Zähler. Oder macht es Sinn, einfach die bisherigen mit den neuen Verbräuchen zu vergleichen und daraus dann die jeweiligen Kosten abzuleiten? Ich will ja nicht, dass wir uns ungewollt gegenseitig übers Ohr hauen in der Familie. ;-)

 

[Heizungsdoc]

Die Heizkurve kann auch noch höher eingestellt werden 1.6 - 1.7 . Dann erhöht sich die Vorlauftemperatur.
Anscheinend brauchst du oben mehr Temperatur im Vorlauf damit es warm wird.
Hatte die alte Therme auch Außentemperaturregelung oder nur Raumregler , wo die Trherme dann mit 60-70° Vorlauf gefahren ist.

 

[Klavkalash]

Bei den milden Temperaturen macht sich eine Erhöhung der Heizkurve auch schon bemerkbar? Den Fußpunkt kann ich ja wohl nicht bestimmen. Dann am besten nochmal mit 1,6 oder 1,7 versuchen und die Parallelverschiebung wieder runternehmen, oder?

Die alte Therme (von 1990/91, davor hatten wir noch gar keine Zentralheizung) hatte nur einen Regler von 1-4,5 (die Stufen darüber waren geblockt). Die habe ich dann immer mit 1 oder 2 im Herbst angeschalten und dann hochgedreht, wenn es richtig kalt wurde. Da habe ich die Vorlauftemperatur auf dem Anzeigeinstrument gar nie angeschaut, sondern nur hochgedreht, wenn es nicht mehr warm wurde, wenn es dann richtig Winter wurde. War von Junkers oder Buderus, irgendsowas. Keine Außentemperatursteuerung. Sonst hätte ich ja direkt die Werte von der alten Therme zum Start übernehmen können.

 

[Heizungsdoc]

Ja. Andere Heizkurve ausprobieren und dann wieder Parallelverschiebung leicht erhöhen wenns nicht warm genug wird.
Übergangszeiten sind etwas schwierig. mal kalt mal warm. Da muss man etwas Nachregeln.
Wenn man in der Übergangszeit die passende Heizkurve gefunden hat, dann passts meistens fürs ganze Jahr.
Die alte Therme hat halt immer konstant die selbe hohe Vorlauftemperatur gefahren. Da wars bei wärmeren Außengraden immer warm. Die Außentemperaturregelung fährt halt runter und man muss die passende Kurve finden. Am Anfang etwas aufwand , dann sollte es aber fast fürs Jahr gehen.

 

[MS-RS-MP]

Servus,

kann leider mit deinem "Fusspunkt" nix anfangen, aber du kannst die min. VL Soll vorgeben, erst wenn die AT weiter sinkt/ VL höher sein soll als diese min. Temp, reglt er wieder nach Heizkurve.

Gruß

 

[Stone]

Servus,

kann leider mit deinem "Fusspunkt" nix anfangen, aber du kannst die min. VL Soll vorgeben, erst wenn die AT weiter sinkt/ VL höher sein soll als diese min. Temp, reglt er wieder nach Heizkurve.

Gruß

Dieses von dir beschriebene Mindestvorlaufsoll ist der von uns gemeinte Fußpunkt.

 

[Klavkalash]

Oh, dann kann ich den doch steuern, ich habe in der Fachhandwerkerebene der multimatic auch die Optionen min. und max. Vorlauftemperatur.

 

[Stone]

Dann fang mal bei 30 Grad an und Taste dich hoch bis auch bei warmen 10 Grad Außentemperatur deine Räume warm genug sind.
Vielleicht können wir später mit der Heizkurve wieder runter.

 

[Wolfhaus]

Gibt es eigentlich eine Faustformel, Heiz- und Warmwasserkosten ohne separate Zähler näherungsweise zu bestimmen? Ist kein ordentliches Mietverhältnis, muss also nicht den Vorschriften entsprechen.

Beim Warmwasserverbrauch helfen nur Zähler für die einzelnen Nutzer, Das ist meistens nicht aufwendig und die Kosten liegen meist unter 100€ pro Nutzer. Kommt natürlich auf die Rohrführung an. (brauchen auch nicht alle 6 Jahre erneuert werden, meiner ist schon 20 Jahre in Benutzung und arbeitet noch 100% ok)
Bei den Heizungskosten kann man das auf die genutzten m² Raum umlegen.
Auf jeden Fall ist das besser als nichts als Grundlage.
Würde ich auf jeden Fall mindestens so machen, sonst fühlt sich jeder Nutzer übervorteilt weil er ja so sparsam ist. So ist der Mensch und kann das auch nicht ändern, im Ergebnis entsteht Zank und Streit und das ist dann die teuerste Aufteilungsvariante!

 

[Klavkalash]

Dann fang mal bei 30 Grad an und Taste dich hoch bis auch bei warmen 10 Grad Außentemperatur deine Räume warm genug sind.
Vielleicht können wir später mit der Heizkurve wieder runter.

Hm, leider ist die Mindestvorlauftemperatur da wohl nicht
der Fußpunkt - die Vorlaufsolltemperatur verändert sich nicht, wenn ich
den Mindestwert verändere. Scheint wohl nur interessant zu sein, wenn es
relativ warm ist, d.h. kurz vor dem Abschaltpunkt.
Also werde ich wohl mal wieder die Kurve auf 1,6 setzen und weiter messen, was sich tut. ;-)

Beim Warmwasserverbrauch helfen nur Zähler für die einzelnen Nutzer, Das ist meistens nicht aufwendig und die Kosten liegen meist unter 100€ pro Nutzer. Kommt natürlich auf die Rohrführung an. (brauchen auch nicht alle 6 Jahre erneuert werden, meiner ist schon 20 Jahre in Benutzung und arbeitet noch 100% ok)

Das habe ich vermutet. Ist im Moment so nicht geplant. Ist halt eine seperate Wohnung, die in der Familie ist. Von der Leitungsführung her müsste es kein Problem sein.
Vorher wurde ja kein Warmwasser mit der alten Therme bereitet, daher derzeit die Überlegung. Nette Verteilung übrigens: Gasanschluß der neuen Therme ist am Zähler der unteren Wohnung, Wasser- und Stromanschluß am Zähler der oberen Wohnung. :-D

 

[Wolfhaus]

Stromanschluß am Zähler der oberen Wohnung

Da könnte man einen Zwischenzähler in der Bauform eines Sicherungsautomaten für ca. 20€ nachrüsten um damit den Stromverbrauch der Heizung zu erfassen und entsprechen dem Heizkostenanteil mit umverteilen.

 

[Wolfhaus]

Bei den Warmwasserzählern braucht man für 3 Abnehmer keine 3 Zähler! es reichen 2. Einer in der Hauptleitung, einer beim Abnehmer X wo der Einbau am leichtesten ist und Abnehmer 3 wird aus der Differenz berechnet.
Ich kann das nur dringend empfehlen, wenn der Ärger erst mal da ist......! helfen dann auch keine guten Worte.