Heizkörper unterdimensioniert

Diskutiere Heizkörper unterdimensioniert im Allgemeine Fragen Forum im Bereich Heizungshersteller; Hallo zusammen, nach einer langen Odyssee bin ich leider an einem Punkt angekommen, an dem ich meiner Heizungsfirma nicht mehr vertraue und keine...

MMF

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Hallo zusammen,

nach einer langen Odyssee bin ich leider an einem Punkt angekommen, an dem ich meiner Heizungsfirma nicht mehr vertraue und keine neue finde. Ich habe folgende Herausforderung:
  • Altbau
  • Paradigma Modula NT 15
  • Ein Heizkreis mit Vor- und Rücklauf
  • Heizkörper von Kermi
Momentan bin ich recht zufrieden was die Heizleistung im gesamten Haus angeht (Fußpunkt 35°, Steilheit 1.3, Raumtemperatur-Soll 21°). Es gibt jedoch zwei Zimmer, die einfach nicht über 16 Grad warm werden (maximal 17 Grad wenn ich mich darin aufhalte).

Insbesondere in einem Zimmer (15 m2), das an der Nordseite / kältester Wand liegt.

In diesem Zimmer ist ein Kermi FTV22 090 050 1L1K verbaut (900 hoch, 500 breit, 100 tief, zweireihig) der laut Kermi eine Leistung von 920 Watt (bei 70/55 °C) bzw. 584 Watt (bei 55/45°) hat. Im darunterliegenden Zimmer ist ein FTV22 050 140 1L1K der hier 1621 Watt (bei 70/55 °C) bzw. 1037 Watt (bei 55/45°) hat.

Ich sehe hier nur zwei Varianten:

a) Ich erhöhe massiv die Vorlauftemperatur (die pendelt sich momentan so ein, dass es im EG nicht zu heiß wird - ich hatte das Phänomen dass die Räume anfangs deutlich zu warm werden und erst dann auf die Wunschtemperatur kommen) - was mich aber vermutlich sehr viel Gas kosten wird
b) Ich tausche die Heizkörper aus

Ich hätte gerne Eure Meinung - sind diese Heizkörper unterdimensioniert? Die Heizung wurde schon vor fast 10 Jahren installiert, die Räume waren allerdings vermietet und die Heizung war eben auf Maximum eingestellt, dementsprechend war auch der Gasverbrauch. Ich habe immer angenommen, dass eine Gasbrennwerttherme eher den Vorlauf nicht bei 70° haben sollte (außer es ist natürlich extrem kalt).

Momentan hat's draußen vielleicht mal 5°, das Zimmer hat 17°, der Vorlauf ist allerdings auch nur bei 49°. Um das Zimmer auf 20° zu bringen muss ich den Vorlauf vermutlich um mindestens 10° nach oben bekommen, und das für ein Zimmer...

Danke,
MMF
 
Zuletzt bearbeitet:
tricotrac

tricotrac

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Einsträngiges Heizsystem
Hier ist die Fußangel gelegt worden. Dieses System braucht hohe Vorlauftemperaturen damit auch der letzte Heizkörper im Ring warm wird.
Meine Empfehlung lautet hier : Umrüsten auf Zweirohrsystem mit ausreichend dimensionierten Heizkörpern für die Nutzung des Brennwerteffekts deines Wärmeerzeugers.
 

MMF

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Hier ist die Fußangel gelegt worden. Dieses System braucht hohe Vorlauftemperaturen damit auch der letzte Heizkörper im Ring warm wird.
Meine Empfehlung lautet hier : Umrüsten auf Zweirohrsystem mit ausreichend dimensionierten Heizkörpern für die Nutzung des Brennwerteffekts deines Wärmeerzeugers.
Ok, das habe ich schlecht geschrieben. Es ist ein Heizkreis, aber natürlich zwei Stränge (Vor- und Rücklauf). Hab das ausgebessert.
 
Andreas1956

Andreas1956

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Momentan hat's draußen vielleicht mal 5°, das Zimmer hat 17°, der Vorlauf ist allerdings auch nur bei 49°
Ohje. "Nur 49°C Vorlauftemperatur, bei 5°C Außentemperatur", und das bei einer Brennwertheizung. Viel höher läge das bei einer Heizwertheizung auch nicht, Du verschenkst viel von dem Brennwerteffekt und dessen Verbrauchsvorteilen. Mit ein wenig über 500W Heizleistung das besagte Nordzimmer zu erwärmen, ist mehr als sportlich geplant. Man könnte auch sagen, das ist praktisch unmöglich, wenn das Haus nicht über eine außerordentlich gute Wärmedämmung verfügt oder auf Kreta steht.

Da der Austausch von einzelnen Heizkörpern keine Frage des Wärmeerzeugers ist, würde ich zu einem solchen raten.
 

KarlZei

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Ich sehe hier nur zwei Varianten:
Ich empfehle Dir, Dich zunächst auf den hydraulischer Abgleich zu konzentrieren. Den also zumindest prüfen und ggf. anpassen. Damit kann man den betroffenen Heizkörpern unter Umständen auch etwas mehr Wärme zukommen lassen. Ob Heizkörper ersetzt werden sollten, wirst Du dann sehen.

Wie alt ist denn das Haus? Welchen energetischen Zustand besitzt es? In welcher Region (PLZ) steht es?
Sind die Heizkörperventile voreinstellbar?
 
Andreas1956

Andreas1956

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Ich empfehle Dir, Dich zunächst auf den hydraulischer Abgleich zu konzentrieren. Den also zumindest prüfen und ggf. anpassen.
Selbst wenn er die vollen 584 Watt (bei 55/45°) hätte, dürfte damit bei einem Nordzimmer von 15 m² Grundfläche, null solaren Gewinnen und einem (unterstellt) durchschnittlichen Wärmedämmstandard des Hauses nichts herauszureißen sein, zumal es im Hinblick auf den Brennwerteffekt nicht sinnvoll sein kann, auf 55/45° zu gehen, nur um wenigstens die läppischen 584 Watt zu erzielen.
 

MMF

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Holt ihr mich bitte mal in Laiensprache ab

a) Ist die Vorlauftemperatur zu niedrig?
b) Wann verschenke ich nichts vom Brennwert? Höher oder niedriger? Die Heizung wurde genau so von einem Fachmann eingestellt, der meinte - das wäre alles viel zu hoch
c) Der hydraulische Abgleich ist erfolgt. Die Zimmer waren noch nie warm, außer die Heizung war massiv zu heiß eingestellt

Wie würdet ihr den Heizkörper dimensionieren? Haus wurde in den 60er gebaut, Großraum München, doppelt verglast, keine Dämmung.
 

KarlZei

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Selbst wenn er die vollen 584 Watt (bei 55/45°) hätte, dürfte damit bei einem Nordzimmer von 15 m² Grundfläche, null solaren Gewinnen und einem (unterstellt) durchschnittlichen Wärmedämmstandard des Hauses nichts herauszureißen sein
Dafür gibt es Wärmegewinne von unten. Und wenn ich den Wärmedämmstandard meines Hauses zugrunde lege, reichen für 14m² Nordzimmer im OG weniger Watt; 37/30°V. Deswegen ja die Frage nach dem Baujahr / energetischen Zustand seines Hauses.
a) Ist die Vorlauftemperatur zu niedrig?
Möglich. Wenn ein hydraulischer Abgleich gemacht wurde, sollte sie eigentlich richtig sein. Wenn trotz Abgleichs Räume nicht warm genug werden, stimmen der Abgleich und/oder die Heizkörper-Dimensionierung nicht. Hier stimmt wahrscheinlich die Dimensionierung nicht und das wäre dann Pfusch des Heizungsbauers.
b) Wann verschenke ich nichts vom Brennwert? Höher oder niedriger? Die Heizung wurde genau so von einem Fachmann eingestellt, der meinte - das wäre alles viel zu hoch
Das ist ein eher komplexes Thema. Und bei 'Einstellung von Fachmann' klingen da eher die Alarmglocken ;-)
Egal, je höher die Abgastemperatur ist, desto geringer ist der Brennwertnutzen. Die Abgastemperatur ist wiederum von den Systemtemperaturen der Heizung abhängig; Vor- und Rücklauftemperatur an der Therme; je höher die vereinfacht sind, desto höher ist die Abgastemperatur.
Du kannst bei Deiner Therme trotz recht hoher Vorlauftemperatur noch einiges an Brennwertnutzen erzielen, wenn die Rücklauftemperatur hinreichend niedrig ist; hohe Spreizung = Differenz zwischen Vor- und Rücklauftemperatur. Und eigentlich sollte die bekannt sein, wenn ein Abgleich berechnet und korrekt durchgeführt wurde.
Auch könntest Du die Vorlauftemperatur generell leicht reduzieren, wenn die Spreizung etwas reduziert wird. Es wäre über den Abgleich auch in Grenzen möglich, den schlechten Heizkörper mit höherer Rücklauftemperatur (= weniger Spreizung = mehr Wärme) zu betreiben und trotzdem an der Therme in Summe eine niedrigere Temperatur zu erreichen. Soll heißen, dass Du eventuell noch das eine oder andere Grad rausquetschen könntest, ohne dass der Brennwertnutzen spürbar leidet. Es hängt halt auch davon ab, was die anderen Räume an Wärme brauchen und mit welchen Heizkörpern die ausgestattet sind. Allerdings wird das damit ...
Haus wurde in den 60er gebaut, Großraum München, doppelt verglast, keine Dämmung.
... schwer. Der Heizkörper dürfte tatsächlich zu klein ist. Aber Versuch macht kluch...
 
Hausdoc

Hausdoc

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Ich empfehle Dir, Dich zunächst auf den hydraulischer Abgleich zu konzentrieren. Den also zumindest prüfen und ggf. anpassen. Damit kann man den betroffenen Heizkörpern unter Umständen auch etwas mehr Wärme zukommen lassen. Ob Heizkörper ersetzt werden sollten, wirst Du dann sehen.
Wenn ein Heizkörper nur 600W bringt, aber die doppekte Leistung bringen soll , ist der beste hydraulische Abgleich sinnlos.

Bei den genannten Angaben brauch ich nicht mal nachrechnen oder Datenblätter wälzen um zu wissen daß der genannte Heizkörper zu klein ist.
 

Gyn2018

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Also bei 49 Grad Vorlauf, 5 Grad Außentemperatur und 17 Grad. Ist wohl definitiv was faul.
Wenn die anderen Zimmer warm werden, kann man nur schauen ob eventuell die Durchflüsse der zwei Heizkörper extrem gedrosselt wurden. Ich glaube aber eher an eine Unterdimensionierung, beginnend im unteren Zimmer, die dann durch fehlenden Gewinn von Unten oben noch verstärkt wird.
 

KarlZei

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Ja. Das lässt sich aber recht schnell besser abschätzen: einfach mal die Spreizung am Heizkörper messen. MMF, also die Temperatur oben am HK / unten am HK in der Nähe der jeweiligen Anschlüsse messen; z.B. mit IR-Thermometer.
 
Dr Schorni

Dr Schorni

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Einfach saubere Arbeit
? Die Heizung wurde genau so von einem Fachmann eingestellt, der meinte - das wäre alles viel zu hoch
c) Der hydraulische Abgleich ist erfolgt. Die Zimmer waren noch nie warm, außer die Heizung war massiv zu heiß eingestellt
Das schließt sich ja alles gegenseitig AUS und auf fachliche Dilettanz!
WENN man einen RICHTIGEN konsequenten hydraulischen Abgleich MACHT (und nicht nur geratene Zahlen stumpf-dumm in ein Programm tippt und das nimmt was DA rauskommt), DANN
- kennt man die brennwert-untauglichen Heizkörper (und tauscht die konsequent aus)
- HAT man eine passende Heizkurve ermittelt und diese IST einzustellen.
Dann im ersten Winter noch ein bißchen nach-fein-justieren und FERTIG IS!
 
Andreas1956

Andreas1956

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a) Ist die Vorlauftemperatur zu niedrig?
aa) Sie ist zu niedrig, damit die Leistung des Heizkörpers das Nordzimmer ausreichend erwärmen kann.

bb) Selbst wenn man sie deutlich erhöhen würde, dürfte die Leistung dieses kleinen Heizkörpers nicht ausreichen, die Wunschtemperatur im Raum zu erreichen. Brächte also eher nichts.

cc) Zur Erzielung möglichst hohen Brennwertnutzens sollte die Systemtemperatur möglichst niedrig sein, 35 bis 40°C wären ein grober Orientierungswert bei den genannten 5°C Außentemperatur. Also gehe von dieser niedrigen Vorlauftemperatur aus und kaufe einen Heizkörper, der groß genug ist, um auch mit 35 bis 40°C noch die Heizleistung zu bringen, die das Zimmer braucht. (er muß deutlich größer werden)

Die Heizung wurde genau so von einem Fachmann eingestellt
Dafür spricht alles, nur nicht das Ergebnis. ^^

Die Zimmer waren noch nie warm, außer die Heizung war massiv zu heiß eingestellt
Die Vorlauftemperatur zu hoch, der Brennwerteffekt gering, die Zimmer zu kalt. Alles in allem eine gut aufeinander abgestimmte Leistung. Muß man auch erstmal hinbekommen.
 

Gyn2018

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@ Andreas1956
Erstmal nicht schlecht. Das Problem ist nur, man kann ziemlich schlecht in einen Laden gehen und sagen, ich möchte jetzt einen größeren Heizkörper, der die Wattzahl bei 35 Vorlauf bringt. Die Vorlauftemperatur ist üblich für Flächenheizsysteme oder Niedrigtemperaturheizkörper. Von 70 auf 55 Grad gedrosselt verliere ich schon rund die Hälfte an Leistung.
Wenn ich dann einen" erfahrenen Heizungsbauer" habe, der die Heizung ausrechnet wie im letzten Jahrhundert, wird es schwer.
@ MMF
Eine Brennwertheizung nutz die Wärme, die im Wasserdampf des Abgases enthalten ist. Das funktioniert über einen Wärmetauscher in der Heizung. Das Abgas wird dabei am Rücklauf vorbeigeleitet, wobei der Wasserdampf kondensiert und seine Wärme abgibt.
Damit das funktioniert brauche ich ein Temperaturgefälle (heißeres Abgas - kälterer Rücklauf)
Gerne wird da die Spreizung genommen. Man geht davon aus, dass bei deutlich wärmeren Vorlauf als Rücklauf, die Abgastemperatur hoch ist und die Rücklauftemperatur zum kondensieren ausreicht. (Dies ist aber nur eine Hilfsgröße) Eine weitere und sehr wichtige Größe ist der Taupunkt. Dieser sagt aus, bis zu welcher Temperatur überhaupt eine Kondensation stattfindet. Ich bin kein gelernter Heizungsbauer und kenne die Lehrpläne deshalb nicht, aber offensichtlich wird dieser Punkt gerne übersprungen. Der Taupunkt liegt bei Gas- Brennwertheizungen etwa bei 57 Grad. Bei ÖL- Brennwertheizungen bei etwa 47 Grad. Darüber gibt es beinen Brennwerteffekt mehr. Wenn also eine Brennwertheizung bereits im Plusgradbereich über dieser Temperatur liegt, gibt es keine Einsparungen im Vergleich zu Heizwertheizungen.
 
socko

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Naja, die Heizkörper sind so nun mal da.

@ MMF

Hy-drauli-scher Abgleich F E H L T oder ist total falsch gemacht worden. Wenn schon die Heizkörper nicht passen, da sollte man seitens der HB-Firma die Durchflussmengen doch wohl einstellen können?

Das kannst sogar du selber wenn du nicht auf doof machst.
 

KarlZei

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Das Problem ist nur, man kann ziemlich schlecht in einen Laden gehen und sagen, ich möchte jetzt einen größeren Heizkörper, der die Wattzahl bei 35 Vorlauf bringt.
Man kann es zur Not berechnen und es gibt Tabellen der Hersteller bzw. in der DIN/EN. Bei 35°C dürfte man grob bei 20% der Leistung (70°C) liegen.
 

Gyn2018

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In diesem Zimmer ist ein Kermi FTV22 090 050 1L1K verbaut (900 hoch, 500 breit, 100 tief, zweireihig) der laut Kermi eine Leistung von 920 Watt (bei 70/55 °C)
Macht dann 184 Watt für 15m². Wir nähern uns dem Teelichtofen.
 

MMF

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Naja, die Heizkörper sind so nun mal da.

@ MMF

Hy-drauli-scher Abgleich F E H L T oder ist total falsch gemacht worden. Wenn schon die Heizkörper nicht passen, da sollte man seitens der HB-Firma die Durchflussmengen doch wohl einstellen können?

Das kannst sogar du selber wenn du nicht auf doof machst.
Der Heizkörper ist bereits auf dem maximalen Durchfluss, die unteren sehr gedrosselt. Es kommt gefühlt die gleiche Vorlauftemperatur an, der Heizkörper bringt bei der Vorlauftemperatur einfach nicht die nötige Leistung. Ich habe jetzt mehrere Durchflusseinstellungen nur an diesem Heizkörper getestet.

Der hydraulische Abgleich wurde bei 65° gemacht, ich habe hier eine Bestätigung.
 

MMF

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@ Andreas1956
Erstmal nicht schlecht. Das Problem ist nur, man kann ziemlich schlecht in einen Laden gehen und sagen, ich möchte jetzt einen größeren Heizkörper, der die Wattzahl bei 35 Vorlauf bringt. Die Vorlauftemperatur ist üblich für Flächenheizsysteme oder Niedrigtemperaturheizkörper. Von 70 auf 55 Grad gedrosselt verliere ich schon rund die Hälfte an Leistung.
Wenn ich dann einen" erfahrenen Heizungsbauer" habe, der die Heizung ausrechnet wie im letzten Jahrhundert, wird es schwer.
@ MMF
Eine Brennwertheizung nutz die Wärme, die im Wasserdampf des Abgases enthalten ist. Das funktioniert über einen Wärmetauscher in der Heizung. Das Abgas wird dabei am Rücklauf vorbeigeleitet, wobei der Wasserdampf kondensiert und seine Wärme abgibt.
Damit das funktioniert brauche ich ein Temperaturgefälle (heißeres Abgas - kälterer Rücklauf)
Gerne wird da die Spreizung genommen. Man geht davon aus, dass bei deutlich wärmeren Vorlauf als Rücklauf, die Abgastemperatur hoch ist und die Rücklauftemperatur zum kondensieren ausreicht. (Dies ist aber nur eine Hilfsgröße) Eine weitere und sehr wichtige Größe ist der Taupunkt. Dieser sagt aus, bis zu welcher Temperatur überhaupt eine Kondensation stattfindet. Ich bin kein gelernter Heizungsbauer und kenne die Lehrpläne deshalb nicht, aber offensichtlich wird dieser Punkt gerne übersprungen. Der Taupunkt liegt bei Gas- Brennwertheizungen etwa bei 57 Grad. Bei ÖL- Brennwertheizungen bei etwa 47 Grad. Darüber gibt es beinen Brennwerteffekt mehr. Wenn also eine Brennwertheizung bereits im Plusgradbereich über dieser Temperatur liegt, gibt es keine Einsparungen im Vergleich zu Heizwertheizungen.
Super Erklärung. Leider benötige ich durch den Heizkörper mindestens 60 Grad Vorlauf, damit das Zimmer auf 19 Grad kommt. Ich spreche mit der Firma und überlege mir den Tausch des Heizkörpers.
 
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Heizkörper unterdimensioniert

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