Haus bleibt kalt

[schlemiel29]

Hallo,
ich versuche mal alle Fragen und Vermutungen so gut es geht zu beantworten. Wir haben für Warmwasser noch einen großen Tank (im anderen Raum). Der wird durch die Gasanlage oder - sollte mal im Sommer die Sonne scheinen - über Solarkollektoren gespeist.

Die Fussbodenheizung ist ja hier seit 30 Jahren drin, nur wurde von Strom auf Gas umgestellt. Dem Hinweis des Installateurs folgend wurde dann von ihm auch eine leistungsfähigere Pumpe eingebaut. Ich denke, dass das dann schon beachtet ist.

Das mit dem Massenstrom vestehe ich leider nicht. Heisst das, der Brenner ist zu schwach für unser Häuschen?

Ja, ich habe einen Timer programmiert. Von 6 - 24 Uhr läuft die Heizung normal, danach Nachtmodus.

Update:
Heute morgen wurde es wieder nicht warm. Habe noch in alles Stockwerken ein wenig am Luftauslass gedreht, bis das letzte bisschen Luft wieder raus war. Nun noch - wie zuvor erläutert - die Minimale Pumpenleistung von 50 auf 90% erhöht.
Interessanter Weise sind die Abflussleitungen im OG teilweise warm (Ich folgere daraus, dass da warmes Wasser durchfliesst) im EG jedoch überall kalt. Im Keller wiederum einer warm, zwei kalt. (Immer bezogen auf den Ablauf, Zuläufe sind alle warm).
Oder habe ich einfach zu wenig Geduld? ?(

 

[OlliJo]

30 Jahre alte Schläuche und keine Systemtrennung? Wenigstens Weichwasser eingefüllt? Ansonsten gibt es in nicht allzulanger Zeit böse Überraschungen... Rost, Verschlammung...

Deine programmierung der Heizzeiten ist sinnlos Energieverschwendung. Fussbodenheizungen sind ziemlich träge. Und die Energie die durch das lange Auskühlen benötigt wird um das gesamte System wieder aufzuheizen ist höher, als wenn du durchlaufen, bzw. kürzer absenken würdest. Wie hoch ist der Reduziertsollwert?

Was zeigen in der Fachmannebene unter Diagnose Erzeuger die Werte für Pumpendrehzahl, Vorlauftwemp., Rücklauftemp an? Bitte im Heizbetrieb ablesen, nicht bei Warmwassererzeugung?.

 

[Hausdoc]

Dem Hinweis des Installateurs folgend wurde dann von ihm auch eine leistungsfähigere Pumpe eingebaut.

Wo genau?

Gibts da noch irgendwo einen Heizungsweteiler?

 

[schlemiel29]

Ich habe mal versucht der Anlage die nötigen Infos zu entlocken.
Die Absenktemperatur ist 18 Grad. Also einfach auf Dauerbetrieb umschalten? Oder die Absenktemperatur erhöhen? Von wann bis wann? Die Einstellungen habe ich nicht geändert. Mein Installateur hat das eingestellt und für sinnvoll erachtet. Ich selbst habe davon ja überhaupt keine Ahnung, muss mich da ja erst selbst einarbeiten.

Pumpendrehzahl: 80%
"Vorlauftwemp" habe ich nicht gefunden, aber im Menü 8310 ist der Kesselsollwert mit 73 Grad angegeben, die Temperatur aktuell war bei 74 Grad.
Kesselrücklauftemperatur ist 60,1, aber schwankte während des Ablesens stark.

Die Rohre zum Warmwasser und in die Verteiler der Heizung wurden neu gelegt. Ich gehe davon aus, das bezieht sich auf "30 Jahre alte Schläuche und keine Systemtrennung"? Also die Schläuche im Boden sind selbstverständlich die 30 Jahre alten, aber vom Brenner zum WW-Speicher und zu den alten Rohren, das wurde neu gemacht.

Und hier ein Bild der Pumpe im Nebenraum (das müsste das grüne Ding in der Mitte sein), inkl. WW-Speicher (rechts).

 

[OlliJo]

Ok:
Die Daten zu den Temperaturen und Pumpe hast du abgelesen, als Warmwasser bereitet wurde. Ansonsten würdest du auf dem Fussboden Samba tanzen. Bei solchen Temperaturen

Mach das nochmal, typischer Weise sollte das irgendwas um die 30-40 Grad im Vorlauf sein.

Die Pumpe die du fotografiert hast, die hat nix mit der Heizung zu tun. Die ist für die Zirkulation des Trinkwassers.

Ich würde unabhängig vom Problem die Absenkzeit rausnehmen. Dazu einfach in der isr auf die Sonne stellen.

Zur Systemtrennung u.s.w. kann Hausdoc sicher besser was erklären. Nur soviel:
Früher waren die kunstoffschläuche der Bodenheizungen nicht diffusionsdicht. Will heissen: es kam Sauerstoff in das Heizungswasser. Das führte zu Korossion und Schlamm im System. Die Effektivität der Heizung liess nach, Komponenten aus Grauguss begannen zu rosten. Daher hat man eine Systemtrennung eingebaut: zwei kreise:
1. Kreis: Heizgerät bis Wärmetauscher.
2. Kreis: Wärmetauscher und die gesamte Bodenheiuzung.
Der 2. Kreis benötigt eine eigene Pumpe. Zusätzlich müssen in dem Kreis alle Materialien korrosionsfest sein. Also Kupfer, VA, Messing, Bronze...

 

[schlemiel29]

So, nochmal:
Ja, diesmal andere Werte: 35,5 soll und 38,5 ist.

Dann müsste ich ggf. mal den Installateur fragen, wo das Ding steckt. Ich habe noch zwei Druckausgleichbehälter gefunden.

Absenkzeit habe ich rausgenommen, Modus "Sonne" statt "Uhr".

Wir haben gestern die Anlage durchgespült, d.h. er hat Frischwasser reinlaufen lassen und auf der anderen Seite das Wasser rauslaufen. Erst war es braun, später fast klar. Er sagte, das wäre noch richtig sauber, er hätte schon viel Schlimmeres gesehen. Das in beide Richtungen. Scheint also nichts verstopft zu sein. Zumindest nicht im Keller. Oben, im EG und OG haben wir nichts gemacht.

Ach ja, "Weichwasser" haben wir nicht genommen, einfach an den Wasserhahn - so wie es da rauskommt.

Wie das mit den Kreisen ist, wird wohl nur der Installateur erklären können. Ausser den Rohren zu folgen, kann ich auch nichts tun. Und ändern kann ich daran wohl auch nichts. :S

 

[OlliJo]

Ich will da jetzt nichts falsches schreiben, aber ich fürchte dass du nicht lange freude an der Anlage haben wirst, so wie es jetzt ist.

Die Anlage wird sicher wieder verschlammen. Das gleiche gilt für den wärmetauscher der wbs.

Ich glaube hausdoc wird dir da ein paar tips geben können. Aber bei so einer alten installation im Fussboden geht an ner Systemtrennung wohl nichts vorbei.

 

[Hausdoc]

Mach mal mehr Bilder vom Nebenraum.

ewas mehr Entfernung - so daß mal hald alles links und rechts des Speichers erkennen kann.

 

[schlemiel29]

Was heißt "wieder verschlammen"? Sie war doch gar nicht verschlammt. Und das schmutzige Wasser war ja wohl weder besonders schmutzig noch der Grund für das Nichtfunktionieren. (Ist ja jetzt alles sauber und trotzdem geht's nicht wie gewünscht).

Achja, hatte ich noch auf meinem Notizzettel: Kesselrücklauftemperatur 2. Messung: 27,3 Grad.

Für ein weitwinkligeres Foto wird's schwer, habe schon aus einem Regal fotografiert. Ausserdem kommt da auch rechts nichts mehr. Ein paar Rohre gehen an der Decke zu den einzelnen Anschlüssen. Und über der Tür ist noch so ein Druckbehälter. Etwas größer als der auf dem Foto hinten in der Ecke. Vielleicht bekomme ich noch eins aus der Froschperspektive hin?? Links vom Speicher ist übrigens die Wand mit der Pumpe. Da kommt nichts mehr. Die Rohre gehen an der Decke entlang zum Brenner. Der ist aufgrund der Abluft an einer Aussenwand montiert, während die ganzen Anschlüsse aufgrund der Elektroheiztung mitten im Haus war - ohne Aussenwand.

 

[OlliJo]

Ihr habt nicht jeden einzelnen Kreis der Bodenheizung gespült? Also an den Verteilern alle Kreise zu und dann einzeln jeden aufmachen und solange spülen bis das Wasser klar wird, wieder schließen, nächsten öffnen u.s.w.??? Wenn nein... Vergiss es und mach es nochmal richtig. Dann hat das nix gebracht.

Hausdoc möchte sich ein Bild davon machen, wie deine Hydraulische Verrohung ist. Dann kann er dir sagen, ob und was falsch ist.
Also entweder malst du ne Skizze, da du aber die einzelnen Komponenten nicht mit ihrem Namen benennen kannst, weil du sie nicht kennst, sind ein paar Fotos am besten.

 

[schlemiel29]

@OlliJo:
Ja, genau. Alles zu. Dann einen Kreis (von vieren) auf. Die Schleife (= ein Zimmer) gespült, bis klares Wasser wieder herauskommt. Dann Schläuche getauscht und in der anderen Richtung gespült. Und das dann für alle anderen auch. Klingt für mich logisch und erschöpfend. Mal sehen, was morgen ist - ohne die Nachtabschaltung.

 

[schlemiel29]

Hurra, es wird warm. Nur im Keller im Kinderzimmer (Ich nenne es Keller, weil der EIngang eine Etage drüber ist! ) noch nicht richtig. Ansonsten ist das Haus schön warm, lag also an der Nachtabschaltung.

Ich habe als Wunschtemperatur 24,5 Grad eingestellt. Hat dies eine Auswirkung und wenn ja wie? Ich habe ja keine Thermostate in den Räumen, nur einen Aussenfühler. Kann ich die Min. Leistung der Pumpe wieder herunterfahren? Derzeit 90%. Oder braucht es annähernd volle Pumpleistung?

Kann man den Druck oder die Temperatur für das Kinderzimmer irgendwie erhöhen. Das Bad, das nebendran liegt, ist warm. Da scheinen aber weniger Schleifen verlegt worden zu sein, also kürzere Schlauchlänge. Geht das da zuerst durch, so dass ich das eher etwas zudrehen müsste, damit genügend für das Kinderzimmer bleibt?

Hier noch mal zwei Fotos aus der Froschperspektive. Das erste zeigt die Decke. Ist da oben vieleicht die gesuchte Pumpe? Das zweite von noch weiter unten auch noch die Zusammenführung von Solar und Ww-Speicher (wenn ich richtig liege) - der schwarze gedämmte Brötje-Kasten.

 

[Hausdoc]

Kann man den Druck oder die Temperatur für das Kinderzimmer irgendwie erhöhen

Ja - wie bereits genannt.

Hydraulische weiche und externe Heizkreispumpe.

Green Rabbit erwähnte es schon.
Ganz so einfach geht das hier nicht.

Vermutlich wird nur eine Bastellösung zum Erfolg führen.

 

[GreenRabbit]

Hi

Wir kommen der Sache näher!
Bei dir wird sicherlich noch die so genannte Schnellabsenkung aktiviert sein.......Dadurch verlängert sich die kpl. Abschaltzeit immens!
Dies kann unter dem entsprechenden Heizkreis in der Fachmannebene ausprogrammiert werden! Dann ist auch eine "leichte" Absenkung wieder möglich!

Wie ist die Solarsteuerung realisiert? Über einen externen Regler? Oder wird alles über die ISR geregelt? Wenn ja, ist eine Speicherdurchmischpumpe installiert?

Ich fange an zu lachen. Wenn dann sollte man Leute fragen die wirklich Ahnung von der Firma Brötje haben und dazu zählt Hausdoc mit Sicherheit nicht. Deus74, GreenRabbit und Level9 sind hier vom Wissenstand dem doc um Jahrzehnte vorraus, vor allem schreiben sie nicht zu allem und jeden Scheiss nen großen Mist. Auf deren Angaben kann man sich verlassen, beim Doc wurde schon mehrfach bewiesen das er viel Mist schreibt nur fällt das ja bei der Riesenanzahl (meist überlüssiger Beiträge) kaum auf.

Und mal nen Tip von mir: denkt mal ans Mischerrohr (oder wie heisst es bei der Firma Brötje) und macht hier nicht Pferde scheu wo keine scheu zu machen sind.

Was auch immer diese, von deiner Seite, überflüssigen Seitenhiebe sollen!!!
Hausdoc hat in einer vielzahl der Beiträge seine Kompetenz sicherlich bestätigt und auch unzählige Probleme hier lösen können!

Gruß,
-GR-

 

[GreenRabbit]

Hi

Hallo!
Also SOLAR ist mit dran, wenn ich das auf den Bildern richtig sehe! Zumindest sehe ich 2 Fühler im SPeicher!
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[OlliJo]

Also, zur Wunschtemperatur.

Ich nehme an, du hast kein RGT(F) irgendwo im Haus sitzen? Das ist die Fernbedienung für die WBS, mit der man dann auch die gemessene Raumtemp. in die Heizkurve mit einfliessen lassen kann.
Wenn du so etwas nicht hast, dann ist deine Wunschtemperaturvon 24,5° eine Voreinstellung auf der die ISR eine Vorlauftemperatur berechnet. Die hat ersteinmal nichts mit der wirklich vorhandenen Raumtemperatur zu tun. Die wirklich vorhandene Raumtemperatur kennt die Anlage nicht und von daher sind deutliche Abweichungen möglich.
Wenn du den Raumsollwert erhöhst, dann verändert sich die Heizkurve.

Du kannst in der Fachmannebene im Heizkreis I sowohl Steilheit als auch Parallelverschiebung einstellen. Dort steht auch Adaptive Kennlinie, das geht dann nur mit dem RTG, wobei man hier dann den Einfluss der Raumtemp. prozentual mit einrechnen lassen kann, bis hin zur Raumregelung, die dann den Aussenfühler vernachlässigt (100% Raumwert).

Im Bereich Diagnose Erzeuger kannst du dann, wenn du Steilheit und Parallelveränderungen durchführst auch gleich ablesen wie sich das auf die Vorlauftemperatur auswirkt. Es werden Ist-und Sollwerte für Vorlauf angezeigt.

Deine andere Frage bezüglich des Kinderzimmers:

Hat der Fachmann einen Hydraulischen Abgleich der Bodenheizung durchgeführt?

Einfach gesagt: Wenn du alle Handräder abschraubst, somit alle Kreisläufe öffnest, dann sollten alle Räume die gleiche Temperatur erreichen (leicht fiktiv, da keinerlei Sonneneinstrahlung oder andere Wärmequellen) . Das wird an den Verteilerbalken anhand der Durchflussmenge eingestellt. Die errechnet sich nach der m2 Zahl des Raumes, der Verlegeart der Rohre und der Länge der Kreise. Wenn der Abgleich richtig erfolgt ist, dann wird sichergestellt, dass alle Räume immer ausreichend Heizwasser bekommen. Ich hoffe das war so verständlich?

Hast du Durchlfussmengenanzeiger an den Verteilerbalken?

 

[schlemiel29]

Oje oje! Ich verstehe nicht mal die Hälfte. ;(
Eine Fernbedienung für die Heizung habe ich nicht. ABER: Es gibt auf der Nordseite am Haus einen Temperaturfühler. Je kälter es draussen ist, desto mehr wird geheizt.

Ich habe das mit dem Temperatursollwert dann so verstanden, dass es eine Art Regler ohne echte Skala ist. Höherer Wert (z.B. 24 Grad) = wärmer, weniger (20 Grad) = kühler in allen Räumen. Mit den einzelnen Ventilen pro Etage kann ich dann noch mal etwas hoch- oder runterregeln (relativ zu den anderen Räumen).

Die Heizkurve ist was? Die Angabe der Heizleistungsveränderung bei Veränderung des Vorgabewertes? Also wenn ich eine flache Kurve habe, steigert sich die Heizleistung und der Verbrauch bei höherer Wunschtemperatur weniger stark als bei einer steilen?

Keine Ahnung, was ein hydraulicher Abgleich ist. Ich weiss auch nicht, was der Installateuer gerechnet hat. Jedes Zimmer vermessen hat er nicht, aber vielleicht geschätzt. Er hat so ein PC-Programm mit tausend Parametern. Welche er davon wirklich gefüttert hat, entzieht sich meiner Kenntnis.

Was ist ein Verteilerbalken?
Ich denke nicht, dass ich einen Mengenanzeiger habe. Auf dem Froschfoto sieht man den schwarzen Brötje-Kasten, der hat zwei Temperaturanzeigen. Eine ist für die Wassertemperatur aus den Solarkollektoren.

Eine genaue Berechnung der Verteilung schließe ich aus. Da der Installateur auch nicht weiss, wie und wo welche Schlangen im Boden verlegt sind - wie gesagt, das Haus ist 30 Jahre alt und wir haben es vor nem Jahr gekauft - sind da wohl keinerlei Anpassungen vorgenommen worden. Wir haben das Haus gemeinsam begangen. Temperaturmessungen nach dem Einbau habe ich nicht mitgekommen.

(Manuelle) Ventile auf oder mehr zu drehen, alles andere muss durch Druck und Temperatur die Heizung leisten. Andere Optionen habe ich derzeit (ohne Neu-/Umrüsten) wohl nicht.

Solarsteuerung: Ich habe gesehen, dass das Display im Brenner vorgestern (als es warm war) 58 Grad für Warmwasser angezeigt hat, das die Kollektoren liefern. Vorgabe war 55 Grad, so dass er nichts mehr selbst geheizt hat. Ich folgere daher, dass der Brenner die Logik hat oder über den schwarzen Brötje-Kasten mit den beiden Temperaturanzeigern bekommt. Es müsste alles automatisch gehen, zumindest hat mir mein Installateur keine Handlungsanweisungen gegeben. Und wo da noch eine Pumpe sein soll? Wüsste ich jetzt auch nicht. Was ist denn mit dem kleinen weissen Kässtchen oben an der Decke am T-Stück. Hat 'nen Stromanschluss, könnte also ne Pumpe sein???

 

[GreenRabbit]

hi

Hallo!
Der kleine weiße Kasten scheint mir der blitzschutz für den Solarfühler zu sein.........
Der Hintergrund der Frage nach der Solarsteuerung: sollte die Solarregelung über die ISR erfolgen, und keine Speicherdurchmischpumpe installiert sein, dann ist keine Legiofunktion möglich, da hier auf den oberen und unteren Fühler geregelt wird. An beiden Fühlern 65°C zu bekommen, wird nicht funktionieren. Folge daraus: das Gerät "hängt" ständig in der Legiofunktion. Jeweils für 120min, dann wird wieder einmal der HEizkreis versorgt, dann wieder Legio usw. usw...........

 

[OlliJo]

Die legionellenfunktion kann man ja ausprogrammieren: Fachmannebene, Trinkwasser. Ist eh Schwachsinn, sowas. Nützt ja nix, wenn nur der Speicher aufgeheizt wird und bestenfalls mal die Zirkulationsleitung...


Was der hydraulische Abgleich ist hatte ich ja erklärt: die "gerechte" Verteilung des Heizwassers an alle Kreise.

Heizkurve:
Die Heizkurve beschreibt die Veränderung der vorlauftemperatur in Abhängigkeit zur Außentemperatur. Dafür hast den Fühler draußen.

Je steiler die Heizkurve, desto Höher steigt die vorlauftemperatur bei abnehmender Außentemperatur an. Parallelverschiebung heißt: du schiebst die Heizkurve nach oben oder unten, die Steilheit wird nicht verändert.

In der Klappe zur Regelung ist ne Kurzanleitung drin, da ist die Heizkurve abgebildet. Ist das Diagramm. Dort sieht man die verschiedenen Werte, je nach dem wie Steil die "Striche" gehen. Eigentlich selbsterklärend.

Verteilerbalken:

Das Ding, von dem die Schläuche zu den einzelnen Räumen abgehen. Hat die Form eines "Balkens". Davon kannst du auch mal ein Foto machen. Dann kann ich dir dazu was sagen.

 

[schlemiel29]

So, ein Bild des Verteilers (pro Etage):