Geregelte Umlaufpumpe?

Diskutiere Geregelte Umlaufpumpe? im Holz, Pellets, Biomasse Forum im Bereich Regelungstechnik / Erneuerbare Energien; Hi Heizungsprofis, ich versuche gerade, meine mit dem Haus mitgekaufte Heizungssteuerung zu durchblicken. Leider habe ich keine technischen...

ArminLinder

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Hi Heizungsprofis,

ich versuche gerade, meine mit dem Haus mitgekaufte Heizungssteuerung zu durchblicken. Leider habe ich keine technischen Unterlagen dazu, und der Erbauer ist verstorben. Befeuert wird das Ganze mit einem ETA Pelletskessel PE-25, die Regelung ist eine EtaTronic Bj. 2008, sie steuert zwei Heizkreise und einen Puffer an.

In den beiden Heizkreisen sitzt jeweils eine Grundfos UPS 25-60 mit 3 Einstellstufen für die Leistung.

Bei den Parametern für die Heizkreise finde ich - neben einem Haufen Temperatura ngaben und einer Auf-Zu-Halt Einstellung für den Mischer - eine einstellbare "%" Angabe bei " Pumpe 1" in jedem Kreis.

Weiß jemand, was mir dieser Prozentwert sagen will? Soweit mir bekannt ist, kennen solche Pumpen doch nur zwei Zustände: aus und ein, was soll der
Prozentwert an dieser Stelle? Werden meine Heizungspumpen in ihrer Förderleistung etwa geregelt? Oder werden sie periodisch ein/aus geschaltet (getaktet) betrieben?

Thx,

Armin.
 
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ArminLinder schrieb:
kennen solche Pumpen doch nur zwei Zustände: aus und ein, was soll der
Prozentwert an dieser Stelle?
Die Pumpen werden getaktet. Sie bekommen also im 1/10.... 1/14..... 1/8 Sekundentakt kurz Strom.
So ereicht man einen geregelten Betrieb.

Wichtige Frage:
Welcher Typ ist die Pufferladepumpe? Wie ist diese Pumpe eingestellt?
Wieviel Liter hat der Pufferspeicher?
Wieviel Wohnfläche hat das Gebäude?
 

ArminLinder

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Hi Doc,

Danke für die Info wegen der Taktung! Ich wollte die beiden Grundfos, da als Energiefresser verrufen, schon gegen druckgeregelte Energiesparpumpen tauschen, schätze konkret, die hätten mir die taktende Versorgung wohl eher übel genommen. Muss die wenn denn wohl umklemmen auf Dauerstrom.

Die Umlaufpumpe ist eine Wilo PN10, sitzt am Kessel im Rücklauf, das Haus hat ca. 220m² Wfl. , EG = 140m² Fußbodenheizung, OG=80m² Heizkörper, Pufferspeicher sind 2x1000l. Davon ist 1x1000l ein KER2 1000 Puffer, 1x1000 ein unbekannter Puffer (etwa gleiche Größe wie der KER, orange Verkleidung mit schwarzem Deckel, mehr kann ich dazu leider nicht sagen) einer ehemaligen Solaranlage, die wegen Baufälligkeit des Kollektors leider stillgelegt werden musste. Fernziel ist, diesen Anlagenteil mal wieder in Betrieb zu nehmen, ich muss dazu "nur" einen neuen Kollektor aufs Dach bauen und einen Leitungsschacht quer durchs neu sanierte Haus spitzen (der alte Kollektor stand im Garten).

Armin
 

ArminLinder

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Hi Doc,

sorry, auf der Pumpe steht ziemlich viel drauf was eine Typenbezeichnung sein könnte. Wie wärs mit "eas 25/2-3", da Google hier Treffer findet, dürfte das die gesuchte Bezeichnugn sein? Derzeit steht sie auf der mittleren Stufe II, mehr kann ich zu dem Teil im Moment leider nicht sagen.

Wenn ich wieder nicht die Typenbezeichnung getroffen habe, sag bitte bescheid, dann mach ich einfach ein Foto.

Was nun die Rolle der Pumpe betrifft ... hm, ich denke, sie ist weit weniger wichtig als vielleicht in anderen Heizanlagen, da meine Pufferspeicher sowie die Heizkreise mit einem Haufen Sensoren gespickt sind ... ich denke, dass die für die Regelung verantwortlich sind, und die Pumpe darauf nur wenig Einfluss hat.

Und ja, ich bin hauptberuflich "Heizerer", und vermutlich die Ursache der globalen Erwärmung. Was dagegen zu tun ist auf meiner ToDo Liste ganz oben. So ist es wenn man ein älteres Haus kauft, in dem ein "begnadeter Bastler" seine technischen Träume ausgelebt hat: man erlebt so seine Überraschungen :). Ich fürchte, Heizungsbau war keines seiner großen Talente, Dokumentationen hinterlassen jedenfalls auch nicht, aber ich mag ihm vielleicht auch unrecht tun, denn ich hatte bisher auch mehr mit elektronischen Schaltungen zu tun als mit hydraulischen.

Ich habe vor einigen Tagen immerhin, so gut ich es eben konnte, so eine Art Schaltbild zusammengezeichnet, also die Rohre verfolgt und wo die Teile identifizierbar waren, die technischen Dokus aufgetrieben. Zu 3/4 habe ich die Schaltung auch verstanden, denke ich. Beim verbliebenen Viertel frage ich mich, ob sich das ein Genie oder ein Wahnsinniger ausgedacht hat, ich raffs bisher nicht. Aber ich hab noch eine große Unbekannte im Spiel: ein orangefarbig verpacktes Monstrum mit 1000l Fassungsvermögen und x Anschlüssen. Gleich daneben gibts noch ein Ähnliches in Modefarbe Silber, das ist aber beschriftet: "Kombispeicher KER2-1000", eine Schemazeichnung des Innenlebens konnte ich im Internet finden, und nach einigem Grübeln habe ich, bilde ich mir ein, auch verstanden, wie die verschiedenen Wärmetauscher und Pumpen zusammenwirken.

Leider steht auf dem anderen Speicher nicht drauf, was es genau ist und wer es gebaut hatte. So wie die Anschlüsse liegen und wie sie verschaltet sind habe ich eine Idee, wie das Innenleben höchstwahrscheinlich aussieht, aber ich kann mich irren. Er gehörte einmal zu einer (stillgelegten) Solaranlage, deren Kollektor aber wegen Baufälligkeit abgeklemmt werden musste. Jetzt steht er mal so einfach rum, und stört hoffentlich nicht, sicher kann ich es aber nicht sagen, denn erstens ist sein Innenleben unbekannt, und zweitens hat man leider keine Absperrventile vorgesehen, mit denen man ihn abhängen könnte. Ich kann nur sagen, dass er, obwohl der Kollektor fehlt, warm wird, und das ist schon mal sehr schlecht, denke ich, weil das Teil doch eigentlich im Moment für nichts gut ist.

Du scheinst Dich gut auszukennen ... Du hast nicht zufällig Lust auf ein Ratespielchen "Heizung raten für Fortgeschrittene"?

Gruss Armin
 
Hausdoc

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ArminLinder schrieb:
sag bitte bescheid, dann mach ich einfach ein Foto.
ja bitte.
Falls das eine RS 25-2 ist , wär diese Pumpe vollkommen ungeeignet.

ArminLinder schrieb:
Du hast nicht zufällig Lust auf ein Ratespielchen "Heizung raten für Fortgeschrittene"?
Doch! Her mit den Fragen.....
 

ArminLinder

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Ok, Du hast es so gewollt (ich hatte gehofft, Du würdest einsteigen - vielen Dank schon mal dafür).

Dreh- und Angelpunkt ist ein unbekannter Speicher, der parallel zu einem KER2-1000 Kombispeicher aufgebaut ist. Ich habe mal - frei nach Aktenzeichen XY - die besonderen Merkmale fotografiert: ein mannshohes orangefarbiges Teil, oben drauf ein schwarzer Deckel aus Kunststoff, auffällig der Verschluss der Isolierung, da ist - schlecht zu sehen, aber wer sich damit mal abgeplagt hat wird sich dran erinnern - ein etwa 10cm breiter, zweiteiliger Plastikstreifen, denn kann man zusammendrücken und auseinanderhaken, dann geht der Isoliermantel auf.

Anschlüsse: vorne zu sehen sind 4 kleine, die mittleren beiden gebrückt, ich nehme an, die führen zu 2 übereinanderliegenden Wärmetauschern, das macht auch sinn, sie sind mit dem Solarkreislauf verbunden. Seitlich, hinter dem vertikal verlaufenden grauen Heizungsrohr sind nochmal 4 etwas größere Anschlüsse, die Verschaltung mit der restlichen Anlage zeigt das png, das gleich kommt. Hier habe ich mein Problem: wenn ich davon ausgehe, dass diese vier nicht auch noch zu Wärmetauschern führen, würden die - siehe png - irgendwie den Puffer und den Solarkreis parallelschalten, ohne jedes Regelglied dazwischen. Darin sehe ich keinen Sinn. Gleich dahinter wäre nochmal eine Reihe von 5 Anschlüssen, da sind 2 Stopfen drinnen und 3 hohle Stopfen für Sensoren, davon sind 2 bestückt. Oben drauf hat das Teil einen einzigen Anschluss in der Mitte, da sitzt ein Entlüfter drauf.

Ich hoffe, ich habe nun die große Unbekannte soweit beschrieben, dass sich jemand einen Reim drauf machen kann, was da drinnen sein könnte. Leider fehlen, wie schon erwähnt, Absperrventile, und die Rohre sind angelötet - einfach mal abmachen und durchblasen um zu sehen was wo rauskommt ist also leider nicht.

Soweit also die erste Knacknuss, vermutlich die entscheidende. Den Schaltplan der Heizung - soweit ich ihn durchschaut habe - schicke ich gleich, muss ihn noch schnell scannen und aufhübschen, damit man was sehen kann.

Herzlichen Dank,

Armin.P1290008.JPGP1290009.JPGP1290010.JPG
 
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könntest du ein Schema - so wie die Anlage aufgebaut ist - skizzieren und abfotogrfieren und posten?

Das Bild der Pumpe kommt noch?
 

ArminLinder

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So, hier der Schaltplan.

Ich denke, ich habe so ziemlich alles verstanden, wie man durch geschicktes Jonglieren mit den Pumpen das Wasser rumschicken kann, mit Ausnahme des unbekannten Speichers. Die Verschaltung mit zwei Wärmetauschern im Inneren ist, denke ich, sehr wahrscheinlich, ich habe eine Handskizze gefunden wo so ein Schaltbild aufskizziert ist. Der KER2 kann darauf eigentlich nicht abgebildet sein, weil der mit seinen drei Wärmetauschern eine andere Skizze ergeben würde. Auch die Anschlüsse würden passen, außer dem, den ich grün gezeichnet habe, der macht für mich überhaupt keinen Sinn, und er fehlt in der Handskizze. Und ich wüsste keinen Weg, die Verteilung des warmen Wassers zwischen den beiden Speichern zu steuern, da in den Verbindungsrohren offenbar keinerlei aktive Komponenten drinnen sind.

Die gelben Rauten sind Sensoren.

Meiner Meinung nach unwichtigen Kleinkram wie zusätzliche Absperrventile, Entlüfter, Manometer, Befüllstutzen, Expansionsgefäße und mehrere mechanische Thermometer habe ich nicht eingezeichnet, sie würden das Verstehen der Anlage m.E. nicht einfacher machen, dafür aber die Zeichnung voller.

Wie schon erwähnt, der Kollektor fehlt im Moment, der entsprechende Kreis ist in der Steuerung deaktiviert. Der (?) Puffer wird heiß, also wird er derzeit mit aufgeheizt, was ich schon mal nicht besonders sinnvoll finde.

Aber erst mal gehts ans Raten, wie das mal hätte funktionieren sollen, und dann können wir gerne beraten, wie ich die Anlage verbessern kann. Dann frage ich Dich auch gerne, was an der Wilo Pumpe verkehrt ist :)

Herzlichen Gruß,

Armin.
Heizung Schaltplan.png
 

ArminLinder

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Hier noch die Pumpe ...

P1290008.JPG

... und jetzt sag, was ist an der so fürchterlich verkehrt?

Armin
 
Hausdoc

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Diese Pufferladepumpe ist hier vollkommen ungeeignet.

Sie fördert bei jetziger Einstellung 0,6 m³/h , in maximaler Leistung 1,2 m³/h

Damit dieser 25 KW Kessel vernünftig läuft brauchst du eine Pumpe die ~3 m³/h fördert. Besser wär ein Delta T von 5 K - dann wär eine Pumpe mit 4 m³/h notwendig.
Der Druckverlust über Kessel und Ladeventil liegt bei ca 1,5 m.

Du müsstest relativ viel Asche + unverbrannte Pellets haben.

Alle anderen Pumpen kannst du wegen mir falsch auslegen. Die Pufferladepumpe muss passen!

Eine z.b. Wilo Yonos 25 1-6 würde die notwendige Heizwassermenge grenzwertig erreichen.

Die Puffer sind derzeit als Pendelspeicher- parallel ausgeführt. Optimal wär was anderes
In welchem Speicher sitzen die Speicherfühler?

War die Solaranlage denn so groß daß 2000l versorgt werden konnten?


Ich hätte die beiden Speicher hintereinander angeschlossen. So gibts eine bessere Temperaturschichtung und somit mehr Solarertrag.


Ich vermisse in deinem Schema die Rücklaufanhebung des Pelletkessels.
Da sollte ein 3 - Wege Mischer sein, welcher von der ETA Regelung angesteuert wird.
 

ArminLinder

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Hey, es gibt Bewegung! Ich sauge begierig an Deinen Infos :) Ich gehs mal geordnet an, damit die Themen "Pufferspeicher" und "Pumpentausch" nicht allzu sehr durcheinander geraten. Also 2 Messages. Erst mal zur Pumpe.


Hausdoc schrieb:
Diese Pufferladepumpe ist hier vollkommen ungeeignet.

Sie fördert bei jetziger Einstellung 0,6 m³/h , in maximaler Leistung 1,2 m³/h

Damit dieser 25 KW Kessel vernünftig läuft brauchst du eine Pumpe die ~3 m³/h fördert. Besser wär ein Delta T von 5 K - dann wär eine Pumpe mit 4 m³/h notwendig.
Der Druckverlust über Kessel und Ladeventil liegt bei ca 1,5 m.

Du müsstest relativ viel Asche + unverbrannte Pellets haben.
Ich nahms mal so hin, obwohl ich keine Ahnung habe, was ein "Delta T von 5 K" genau bedeutet, aber ich muss mir nicht jedes Detail haarklein erklären lassen. Mehr Förderleistung nötig, das habe ich verstanden. Macht auch irgendwie Sinn, die Heizung braucht ewig, bis sich was rührt, wenn sie ausgekühlt angefeuert wird.

Die Pumpe steht alterswegen sowieso zum Austausch an, auch weil der Stromverbrauch der Heizung recht hoch ist, und mir jemand ders wissen möchte gesagt hat, dass das "sicher" an den alten Pumpen liegen müsse. Pumpentausch = Universalwaffe um die Stromkosten zu senken. Wie vertägt sich denn ~3m³ und Delts T mit Stromkosten? Gibt es auch hier stromsparende Modelle und andere?

Was genau sagt mir die Angabe des Druckverlustes?

Auffällig auch: wenn ich die Pumpe auf Stufe III stelle, beginnt das Manometer für den Heizungsdruck stark zu flattern. Fand ich bedenklich, deshalb steht sie auf der II, da zittert die Nadel nur leicht.

Kommentar zum Puffer kommt gleich :)

Unverbrannte Pellets ... viel Asche ... eigentlich nein, wobei mir natürlich der Vergleich fehlt. Unverbrannte Pellets habe ich definitiv null, ich würde sie beim Auskübeln der Asche ja sehen. Auch auf dem Drehrost liegen keine. Asche, etwa 1 Kübel / Monat, ich finde nicht, dass das sonderlich viel ist.

Rücklaufanhebung ... ich bin mir ziemlich sicher, dass da nichts eingebaut ist, was ich übersehen habe. Ich könnte aber durchaus noch etwas übersehen haben, denn Heizungs-, Warmwasser- und Solarverrohrung ist ohne jede Kennzeichnung wild kreuz und quer über- und durcheinander gebaut, eventuell habe ich eine Verbindung übersehen, oder da ist noch was an der Wand hinter den Speichern wo ich nicht hinkomme. Wo müsste ich nach dem Teil suchen? Schaut es in etwa so aus wie die Mischer an den Heizkreisen?

Speicherfühler ... es sind Fühler an beiden Speichern. Ich habe an der Steuerung eine Temperaturanzeige: Puffer oben - Puffer unten. Die Anzeige reagiert, wenn ich die Fühler am "unbekannten" Speicher ziehe, und der Kessel beginnt zu heizen. Wozu die Fühler am Kombispeicher gut sind ist mir noch nicht klar, ziehe ich die heraus, tut sich rein gar nichts, und ihnen ist auch keine offensichtliche Anzeige an der Steuerung zugeordnet. Angeschlossen sind sie allerdings, also werden sie wohl auch einen Zweck haben.


Armin.
 

ArminLinder

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Nun zum "Pendelspeicher". Ich fürchte, Du musst auch da niedrig einsteigen bei mir.

Ich habe bisher die Puffer so verstanden, ausgehend von kalter Heizung:

- erst mal heizt der Kessel den oberen Teil des Kombispeichers auf, indem er die Pufferpumpe anmacht, und die Heizkreispumpen aus. Sobald der Puffer oben geladen ist kann er die Heizkreispumpen zuschalten. Jetzt zieht das Warmwasser im Pufferspeicher in die untere Hälfte, das heißt, hurra, noch mehr Warmwasser, und die Heizkreise springen an.

jetzt Solar dazu (wenn ein Kollektor dran wäre)

- Stellt die Regelung fest, dass das Wasser im Kollektor wärmer ist als im Puffer, schattet sie die Solarpumpe ein, und stellt das T- Ventil so, dass der Puffer angesteuert wird. Die beiden äußeren Heizschlangen legen los und erwärmen sowohl Warmwasser als auch Heizwasser. Der Kessel muss idealerweise nur "nachlegen" wenns nicht reicht, was da vom Dach kommt.

- Ist der Puffer heiß genug, und der Kollektor kann immer noch mehr liefern, schaltet das T-Ventil auf den Speicher um, und lädt diesen auf, für schlechte Zeiten sozusagen.

Und so wärs klar, wären da diese seltsamen Querverbindungen nicht. Und in meinem Gedankenmodell pendelt nichts. So wie das jetzt ist, ohne Kollektor, heizt der Kessel den Puffer und den Speicher auf. Wozu? Gut, damit könnte ich eventuell sogar leben, liegt vielleicht auch daran dass der Speicher, wäre da ein Killektor, womöglich nie ganz kalt wäre oder sowas, aber ... wie kommt überhaupt das warme Wasser - bei dieser Konstellation - jemals wieder in den Keislauf von Warmwasser und/oder Heizung? Ich vermute, da liegt die Essenz des "Pendelspeichers", pendelt da das Warmwasser irgendwie rüber in den Puffer? Ich würds verstehen, wenn da noch eine Pumpe wäre, doer Ventile, aber da ist nix außer Rohr. So sehe ich nur zwei Wassertanks zwischen denen das Wasser auf Grund von Dichteunterschieden möglicherweise ein wenig zirkuliert durch diese Verbindungsrohre, ist das schon alles was dahinter steckt?

Daher erst mal meine Bitte doch ein wenig mehr auszuholen, wie denn diese Umschichtung der Wärme zwischen Puffer und Speicher funktioniert, unter der Annahme dass der Kollektor intakt wäre.

Noch zum Kollektor: jep, das war ein imposantes Ding :) Dominierte den kompletten Garten: in 2m Höhe aufgeständert mit einer gewaltigen Holzbalkenkonstruktion, auf 8 massiven Betonsockeln, 14 m² Fläche, offenbar selbst gebaut aus verlötetem Kupferrohr (mit Alu-Absorberblechen), Rückwand aus einem schwarzen, Bimsstein-artigen Schaummaterial, Holzrahmen, und abgedeckt mit Stegplatten. Prägte das Dorfbild nachhaltig :) Notwendig war das, weil das Hausdach eine ungünstige Ost-West Ausrichtung hat, der Kollektor war konsequent nach Süden gebaut. Der Kollektor musste wegen völlig verfaulter Holzteile leider abgerissen werden, und weil wir uns doch eher einen Ziergarten wünschten, als einen Sonnenkollektor-Garten :)

Armin
 
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