GB212-22 mit RC310, Heizkurve und Vorlauftemperatur

[Saxol]

Hallo, bin absoluter Laie und setze mich seit etwa 4 Wochen mit der Thematik auseinander. Habe ein neues Gasbrennwertgerät Loganoplus GB212-22 mit Regelgerät RC310 für den Betrieb mit einem Heizkreis (Heizkörper) und WW-Bereitung in Altbau (ca. 80 Jahre alt) - ATgeführt, ohne Raumaufschaltung.
Soweit ich erkennen konnte ist der Heizkreis mit Auslegungstemp 75 Grad bei AT-10Grad, Raumsolltemp 21Grad / Nachtabsenkung 15 Grad vom Heizungsbauer eingestellt. Ich habe zunächst folgende Fragen zu der Kennline/Heizkurve, die in der Anleitung abgebildet ist und der daraus resultierenden Vorlauftemperatur:

- Bezieht sich die Grundkurve lt. Anleitung auf "Raumtemperatur" 20 Grad oder 21 Grad ?
- Wie wirkt sich eine Erhöhung der Raumtemperatur um 1 Grad in etwa auf die Vorlauftemperatur aus ?
- welche Rolle spielt die VorlaufSOLLtemperatur (im Servicemenü unter Diagnose abrufbar) in Verbindung mit der realen Vorlauftemperatur, bei welcher der Brenner abschaltet ?

Ich hoffe es ist so verständlich ..... bin für jede Info dankbar

 

[Heizungsdoc]

Die Grundkurve bezieht sich auf 20 Grad. Die Erhöhung um 1 Grad bringt 2 bis 3 Grad mehr Vorlauftemperatur. Die Vorlaufsolltemperatur ist die Temperatur wo der Brenner abschaltet. Kann manchmal auch leicht drüber liegen wenn wenig a nahme da ist. Bitte den Begriff Raumtemperatur nicht als solche deuten, die Regelung misst ja keine bei Aussentemperaturregelung.

 

[Dr Schorni]

ist der Heizkreis mit Auslegungstemp 75 Grad bei AT-10Grad

IST halt die Frage obs nur so IST oder so sein MUSS. In den allermeisten Fällen ist diese Einstellung rein willkürlich einfach nur vom allwissenden Heizer so eingestellt, damit DER Ruhe hat, aber nicht passend und auch nicht effizient. Denn der Heizer muss ja nicht Deinen Gasverbrauch bezahlen. Ziel ist ja aber die Raumtemperatur mit geringstmöglichster VL-Temp zu erreichen.
Daher wäre zu prüfen welche N-AT bei Dir gilt, daher mal HIER klicken und mit Deiner PLZ suchen - oder Deine PLZ hier bekanntgeben.
Auch muss es ja einen hydraulischen Abgleich geben, in DEM sind diese Auslegungs-Temperaturen genau ermittelt und muss die Heizkurve SO eingestellt werden. Selbst unabgeglichene Bestandsanlagen kommen meist mit VL 60-65 bei NAT aus. Aber die Heizkurve kan man jetzt eh nicht richtig anpassen, dazu sollte schon richtiger Winterbetrieb sein.

 

[Saxol]

Die Grundkurve bezieht sich auf 20 Grad. Die Erhöhung um 1 Grad bringt 2 bis 3 Grad mehr Vorlauftemperatur. Die Vorlaufsolltemperatur ist die Temperatur wo der Brenner abschaltet. Kann manchmal auch leicht drüber liegen wenn wenig a nahme da ist. Bitte den Begriff Raumtemperatur nicht als solche deuten, die Regelung misst ja keine bei Aussentemperaturregelung.

Danke für die Antwort, das passt bei mir dann trotzdem mit der Heizkurve nicht annähernd zusammen. Beispiel:
AT gedämpft ca. 8 Grad / Vorlaufsolltemperatur (lt. Menü) 54 Grad / Brenner schaltet erst ab bei ca. 61 Grad

 

[Saxol]

IST halt die Frage obs nur so IST oder so sein MUSS. In den allermeisten Fällen ist diese Einstellung rein willkürlich einfach nur vom allwissenden Heizer so eingestellt, damit DER Ruhe hat, aber nicht passend und auch nicht effizient. Denn der Heizer muss ja nicht Deinen Gasverbrauch bezahlen. Ziel ist ja aber die Raumtemperatur mit geringstmöglichster VL-Temp zu erreichen.
Daher wäre zu prüfen welche N-AT bei Dir gilt, daher ma ......und mit Deiner PLZ suchen - oder Deine PLZ hier bekanntgeben.
Auch muss es ja einen hydraulischen Abgleich geben, in DEM sind diese Auslegungs-Temperaturen genau ermittelt und muss die Heizkurve SO eingestellt werden. Selbst unabgeglichene Bestandsanlagen kommen meist mit VL 60-65 bei NAT aus. Aber die Heizkurve kan man jetzt eh nicht richtig anpassen, dazu sollte schon richtiger Winterbetrieb sein.

die NAT passt schon so, ich gehe aber davon aus, dass die Auslegungstemp von 75 Grad zu hoch ist. Der Heizungsbauer hat sich da wohl an der Standardeinstellung lt. Anleitung orientiert. Bisher hatten wir unseren alten Kessel mit Konstant 58 bis max 63 Grad gefahren und es war immer warm genug. Vielleicht ist es besser NICHT mit der optimierten Heizkurve zu fahren, sondern eher mit Fußpunkt und dafür mit weniger Steigung ...... sehe ich natürlich erst, wenn die nächste Heizperiode an steht

 

[Dr Schorni]

AT gedämpft ca. 8 Grad / Vorlaufsolltemperatur (lt. Menü) 54 Grad / Brenner schaltet erst ab bei ca. 61 Grad

Also wirklich VIEL zu hoch. "Normal" reichen bei 8 AT so-um-die-45 VL.

Vielleicht ist es besser NICHT mit der optimierten Heizkurve zu fahren, sondern eher mit Fußpunkt und dafür mit weniger Steigung

Eine Veränderung von Fuß- und End-Punkt IST die Optimierung der Heizkurve, das ist ja unabänderliches Ziel des ganzen. Am besten sich die Heizkurve/linie als Diagramm zeichnen oder im Netz oder den Unterlagen raussuchen, dann wirds bildlich klarer in Bezug der ganzen Punkte und Veränderungen. Einen belegt funktionierenden End-Auslegungspunkt haste ja schon: ca 60 Grad bei NAT. Das stellst schonmal ein und bastelst mit dem Fußpunkt einen Verlauf der Heizkurve mit 40-45 VL bei +10, ca 50-55 bei null und den 60 bei -10, dann hat man ne gute Basis und Richtung zum späteren anpassen.
Was ergab denn nun der hydraulische Abgleich, DAMIT wird an sich alles genau geregelt denn OHNE hyAB ist eine exakte Heizkurven-Einstellung schon physikalisch un-möglich weil das System schlichtweg chaotisch arbeitet.

 

[Heizungsdoc]

Das dein Kessel höher heizt liegt an der Dämpfung. Nimm die raus und die Außentemperatur geht 1:1 in die Regelung ohne Vorlauftemperaturerhöhung über.

 

[Saxol]

…. die Heizung ist in meinem Elternhaus erneuert worden. Habe dort gerade nochmal nachgehört, es wurde kein hydr. Abgleich gemacht ;-( Das scheint dem Heizungsbauer nicht so wichtig gewesen zu sein. Damit ist m.E. nichts mehr zu machen mit gescheiter Einregulierung …..

 

[Saxol]

Das dein Kessel höher heizt liegt an der Dämpfung. Nimm die raus und die Außentemperatur geht 1:1 in die Regelung ohne Vorlauftemperaturerhöhung über.

Danke, das lässt sich einstellen, werde ich ausprobieren !

 

[Dr Schorni]

Damit ist m.E. nichts mehr zu machen mit gescheiter Einregulierung …..

Wie sagte der gute alte Monaco Franze immer "A bisserl woas geht imma..." und nur weils nicht perfekt werden kann kanns trotzdem noch recht gut werden. Ein hyAb ist mW stillschweigend Stand der Technik und somit Leistungspflicht des Installateurs also ist seine Leistung mangelhaft erbracht.
Aber ich bin kein Rechtsanwalt und halt mich eher an meine Signatur. Daher der pragmatische Vorschlag der "bewährten" Heizkurve. Man muss bei älteren Menschen oder Frauen oder älteren Menschenfrauen eh vorsichtiger sein, wenn die an den Heizkörper dranfassen und sich nicht verbrennen, dann heißts gleich "die neu Heizung is kaputt" - dabei hats 22 Grad im Raum.
Dito auch mit der sehr sparsamkeits-wirksamen Sommer/Winter-Umschaltung. Für Normal-Haus-Mensch-Deutschland passt hier 15 oder 16 Grad Außentemperatur-Umschaltschwelle. Für "die anderen" müsste es vieleicht höher sein und auch DA ist die AT-Dämpfung durchaus wichtig und GRAD in einem massiven älteren Gebäude sollte diese auch auf "schwer" eingestellt bleiben. Aber das muss man alles erstmal VOReinstellen und dann nachanpassen.

 

[Saxol]

bzgl. der Vorlauftemperaturerhöhung - an der Dämpfung scheint es nicht zu liegen. Ich habe diese in den Einstellungen deaktiviert und über die letzten 3,5 Stunden die Vorlauftemp beobachtet. Der Brenner schaltet immer erst bei 5,5 bis 6 Grad über der VorlaufSOLLtemperatur ab. Sieht mir ganz danach aus, als wenn das so gewollt wäre ..... grübel ;-)

 

[Monte]

Ziel ist es eigentlich dass der Brenner bei der Vorlaufsolltemperatur AN bleibt und nicht aus geht, indem er auf die passende Leistung moduliert. Gewollt sind möglichst wenige Brennerstarts und lange Laufzeiten.
Um das zu erreichen gibt es natürlich eine Hysterese in der sich die Temperatur bewegen kann. Je größer die Hysterese, desto weniger Starts kommen am Ende dabei rum.
Ist also völlig normal dass der Brenner da nicht sofort abschaltet.

 

[Dr Schorni]

ja, isso. Das ist die Schaltdifferenz ein-aus, meist so 5-7 Grad hin oder her. Das macht jeder bisschen anders, die einen machen VL-Sollwert = Brenner ein, die anderen VL-Sollwert = Brenner aus, die meisten so da "drumrum".

Ziel ist es eigentlich dass der Brenner bei der Vorlaufsolltemperatur AN bleibt und nicht aus geht, indem er auf die passende Leistung moduliert. Gewollt sind möglichst wenige Brennerstarts und lange Laufzeiten.

GeNAU. Aber nur "das übliche Problem":
a) jetzt ist Übergangszeit/fast keine Heizung, also zu wenig Abnahme dass der Brenner seine Leistung losbekommt
b) das Gerät ist eh überdimensioniert*, so dass der Brenner eher selten, erst unterhalb 0-5Grad ins modulieren kommt und sich zuvor nen Wolf taktet.

*DAS Gerät ist DANN passend dimensioniert wenn der Gasverbrauch bei ca 5000 m³/a beträgt, ist der Verbrauch geringer ist das Gerät zu stark.

 

[Saxol]

Dann sind die Kennlinien in der Anleitung ja definitiv nicht zu gebrauchen, da ich mich bei einer Anpassung an den realen Werten orientieren bzw. zum Kennlinienwert immer ca. 5 Grad aufaddieren muss. Ich bin mal auf die Aussage meines Installateurs dazu gespannt. Werde ihn mit der Problematik mal konfrontieren….

 

[Dr Schorni]

Ne, das passt schon, "soviel Toleranz MUSS sein", der Brenner braucht diesen Spielraum. Deshalb die Heizkurvenlinie einstellen und im Praxisbetrieb sukzessive immer mehr absenken bis Klagääääh NACHWEISLICHE Unterversorgung herrscht. (Thermometer aufhängen)
Das ist ohne hyAb sowieso keine kommagenaue-Raketentechnik und die Temperaturschwankungen dünnen sich im Heizungssystem und Gebäude auch etwas aus.
Der Heizer hat halt das Problem selbst mit-erzeugt: zu große Leistung installiert UND dann auch noch keinen hydraulischen Abgleich <klick> gemacht. SO ist das nur eine Art "Wasserbewegungsanlage die zufällig und eher unkontrolliert hier und da mal unterschiedliche Wärme abgibt und viel Gas verbraucht". Das WEISS er alles, aber er hält sich wahrscheinlich künstlich oder bewusst "intellektuell zurück", weil er denkt - oder VERSUCHT zu denken - Du hast ja eh keine Ahnung...

 

[Saxol]

b) das Gerät ist eh überdimensioniert*, so dass der Brenner eher selten, erst unterhalb 0-5Grad ins modulieren kommt und sich zuvor nen Wolf taktet.
[/QUOTE]

im Moment startet der ca. 4x die Stunde, läuft aber nur 4-5 min bis zur genannten Abschaltung. Und wenn die Taktsperre (aktuell 15 min) abgelaufen ist, startet er wieder neu.

Wie sieht das denn im Detail aus, wenn er ins „ modulieren“ kommt ?

 

[Dr Schorni]

Ins Modulieren kommt er halt DANN wenn das Gebäude MEHR Leistung abnimmt als die Brenner-Mindestleistung. Das sind mW hier ca 3kW. Ich sag jetzt mal provokant: die wahre Heizlast liegt bei 15kW bei NAT -10, Heizgrenze 15 Grad (ich will nur griffige aber auch reale Zahlen!). Also sind "25K Außentemperatur zu heizen" = 25K/15kW = 1,6K/1kW. 3 kW Mindestleistung entsprechen dann 3 x 1,6K = ca 5K abzüglich Heizgrenze 15Grad = unterhalb 10 Grad Außentemperatur läuft der Brenner durch - solange nicht wie oft üblich da auch noch nur Teilbeheizung ist und viel Fremdwärme zum Tragen kommt. In den meisten Fällen IST das aber der Fall und man kann nochmal 5K abziehen.

Und jetzt bin ich böse, aber immernoch sehr realistisch: Wir haben unter denselben Bedingungen diesen 22kW Kessel, der kann auf 4,2kW nur runter, somit 7K unter Heizgrenze: unterhalb ca 8 Grad AT läuft er durch. In der üblichen Betriebspraxis, siehe oben, aber eher so an der Frostgrenze. Somit hat man zu ca 50% der Jahres-Heizarbeit einen ein-stufig arbeitenden Kessel mit seinen Mehr-Emissionen bei Start+Stopp und seinem deutlich höheren Brennerverschleiß der Start-Komponenten.....

(und dann ist noch nicht der energetische Brennwert-Mehrleistungsgewinn von 5-10% mit drin, der ja quasi die KESSEL-Leistung damit über die Brenner-Leistung auch noch anhebt und somit die Zyklen wiederum verkürzt)

 

[Saxol]

…. jetzt wird‘s kompliziert, ich versuche das mal zu verstehen vielen Dank an dieser Stelle für alle Antworten !!!

 

[Dr Schorni]

mach ne Zeichnung, das Heizkurven-Diagramm, dann klärt sichs leichter...ECHT!
Dieses Minimalleistungs-Takten erklär ich auch oft so: Du musst mit nem handgeschalteten Auto in die verkehrsberuhigte 7km/h-Zone fahren. Mit einem Motor der 800 U/min Leerlauf hat kannst voll einkuppeln und hältst die 7km/h. Mit einem der 1500 U/min hat musst ein-aus-kuppeln weil Du sonst zu schnell wirst. DAS ist dieses Takten wegen zu großer Minimalleistung.

 

[Saxol]

Ja, so werde ich es machen, wenn die nächste Heizperiode kommt. Eine erste Richtung mit den Temperaturen der letzten Tage zwischen 7 und 14 Grad habe ich ja schon. Es wird sich dann zeigen, wie weit ich die Kurve runter bekomme bzw. wie ich sie abflachen kann.

Wie ich gehört habe, ist meine erste Einstellung wirklich das Standardsetting meines Installateurs. Für die meisten Kunden, auch älteren Jahrgangs, ist das sicher auch gut so, weil es sowieso egal ist, wie die Heizung läuft. Hauptsache es ist immer warm genug. Ob das Gerät zu oft taktet oder nicht, bekommen die wenigsten mit. Bei der Jahresrechnung ist dann evtl. die Verwunderung groß, wenn kein Einspareffekt zu verzeichnen ist, den man aber erwartet hätte.