Gas-Brennwertanlage für 3 Altbau-Häuser mit 16 WE

Diskutiere Gas-Brennwertanlage für 3 Altbau-Häuser mit 16 WE im Viessmann Forum im Bereich Heizungshersteller; Hallo allerseits, unsere Eigentümergemeinschaft will eine betagte Öl-Heizung durch eine Gas-Brennwertanlage ersetzen. Wir haben Angebote für Kauf...

kh4all

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Hallo allerseits,

unsere Eigentümergemeinschaft will eine betagte Öl-Heizung durch eine Gas-Brennwertanlage ersetzen.
Wir haben Angebote für Kauf und auch für Contracting eingeholt, wobei der Kauf klar favorisiert wird.
Die Altanlage hat einen Kessel mit 168 kW für eine beheizte Fläche von 1.400 m².
Im Schnitt der letzten Jahre, haben wir 21.000 l Heizöl pro Jahr eingekauft.
Die Häuser liegen getrennt, haben 3 und 2 Etagen und sind teilgedämmt (Giebel und Flachdächer).
Die Strangventile wurden im letzten Jahr ausgetauscht gegen Typen mit hydraulischem Ausgleich.

Angeboten wurden:
Weishaupt Thermo Condens, Typ WTC-GB 120-A,
VIESSMANN Vitocrossal 200, Typ CM2B, 130kW
Auf unseren Wunsch wurden beide Anlagen alternativ auch mit 170kW angeboten.

Meine erste Frage an das Forum bezieht sich auf die angebotenen Fabrikate.
Gibt es relevante Qualitätsmerkmale, die für oder gegen eine der beiden Anlagen sprechen?

Meine zweite Frage bezieht sich auf die sinnvolle Wahl der Kesselleistung.
Mit der Altanlage werden Raumtemperaturen erreicht, die bei völlig aufgedrehten Ventilen o.k. sind, aber an kalten Tagen keine Reserve haben.
Die überwiegend älteren Bewohner haben einen erhöhten Wärmebedarf und wollen durch den Austausch der Anlage keinen Komfortverlust riskieren.
Das war der Grund, außer den empfohlenen Leistungen alternativ auch 170kW anbieten zu lassen.
Gibt es hier vom Forum klare Empfehlungen?
Wir wollen eine Unterdimensionierung unbedingt vermeiden.
Möglicherweise besteht die Sorge, dass die Rücklauftemperatur bei einer größeren Leistung zu hoch sein wird und dadurch der Brennwert-Effekt gefährdet ist?
Ist nicht aber der Teillastbetriebt und entsprechender Modulation problemlos möglich?

Weitere Fragen werden sicherlich folgen, aber belassen wir es vorläufig bei diesen zwei Graundsatzfragen.
Ich hoffe auf viele zweckdienliche Hinweise.
 
ThW

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Mein erster Gedanke war ... warum keine Kaskade? Damit erschlägt man gleich mehrere Faktoren.

kh4all schrieb:
Gibt es relevante Qualitätsmerkmale, die für oder gegen eine der beiden Anlagen sprechen?
Bei den beiden Herstellern ... PRO Weishaupt.


kh4all schrieb:
Meine zweite Frage bezieht sich auf die sinnvolle Wahl der Kesselleistung.
Es gibt Regularien, was das betrifft. Und wenn ich das grob überschlage, kann man ohne Nachweis einer detalierten Berechnung max. 100KW ansetzen.

Leider beginnt der WTC-GB erst bei 90KW. Kaskade ist hier möglich, aber ... 2x 90KW = Überdimensioniert.
Für den WTC-OB finde ich nichts, was auf Möglichkeit einer Kaskade hinweist. Sollte man mal nachfragen.


kh4all schrieb:
Möglicherweise besteht die Sorge, dass die Rücklauftemperatur bei einer größeren Leistung zu hoch sein wird und dadurch der Brennwert-Effekt gefährdet ist?
Wird beim Einsatz einer hydraulischen Weiche, und die solte unbedingt eingeplant werden, nicht der Fall sein.
 

kh4all

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Hallo ThW und Interessierte,

danke für die Antworten, natürlich ergeben sich sofort weitere Nachfragen.


Gibt es relevante Qualitätsmerkmale, die für oder gegen eine der beiden Anlagen sprechen?

Bei den beiden Herstellern ... PRO Weishaupt.

Was macht Weishaupt besser als VIESSMANN?

VIESSMANN:
+ Brennwertkessel mit Edelstahl-Brennraum
+ Heizflächen aus Edelstahl
+ Schnittstelle und Bedienkonzept
- Modulatiosbereich 1:3 (56-170 kW)

Weishaupt:
- Wärmetauscher aus Alu
+ Modulationsbereich 1:6 (26,3-158,4 kW)

Meine zweite Frage bezieht sich auf die Wahl der Kesselleistung.

Es gibt Regularien, was das betrifft. Und wenn ich das grob überschlage,
kann man ohne Nachweis einer detalierten Berechnung max. 100KW
ansetzen.

Was spricht dagegen, den großen Modulationsbereich zu nutzen?
Hier bin ich an ganz konkreten Fakten interessiert; was sind die Nachteile?
Es besteht nun einmal der dringende Wunsch, Unterdimensionierung und Komfortverlust in Kälteperioden zu vermeiden.


Hydraulischen Weiche, und die solte unbedingt eingeplant werden.
Wird bisher nicht angeboten. Weshalb sollte die unbedingt sein und wo muß die sitzen?


Gruß
kh4all
 
tricotrac

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Hydraulische Weiche ist bei mehreren Heizkreisen ein unbedingtes Muss. Unterschiedliche Temperaturen und vor allem unterschiedliche Wasserumlaufmengen müssen ausgeglichen werden.
 
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kh4all schrieb:
Es besteht nun einmal der dringende Wunsch, Unterdimensionierung und Komfortverlust in Kälteperioden zu vermeiden.
Das müßte vor Ort berechnet werden, aber in der Praxis zeigt sich das die Anlagen fast alle zu stark Überdimensioniert sind. Die Folge ist uneffektive Arbeitsweise die durch Modulation und Takten auch nicht beseitigt werden kann. Ich kann die Angst verstehen aber dadurch werden dann Probleme im folgenden Betrieb verankert.
Aus dem Verbrauch von 22.000 Liter Öl Kann ein Leistungsbedarf mit einer Reserve von 50 % von 128 KW berechnet werden! Also würden 65 KW bei einem 24h Betrieb am Tag ausreichen! Da ist bei einer Anlage um 100 KW genügend Reserve vorhanden!
 
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kh4all schrieb:
Meine zweite Frage bezieht sich auf die Wahl der Kesselleistung.
Ich würde hier auch eine Kaskade aus 2 Geräten installieren.

Pro: Bessere Modulationsrate ( z.b. 2 x Vitodens 200 a 100KW Leistungsbereich 20 - 200 KW) , bessere Betriebssicherheit.
Von daher könntest du auch 2 x 100 KW verwenden.
Durch modulierende Betriebsweise passt sich die Anlage von selbst an den notwendigen Wärmebedarf an.

Was ist mit Warmwasserbereitung?
 
ThW

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kh4all schrieb:
Es gibt Regularien, was das betrifft. Und wenn ich das grob überschlage,
kann man ohne Nachweis einer detalierten Berechnung max. 100KW
ansetzen.

Was spricht dagegen, den großen Modulationsbereich zu nutzen?
Ich habe mich auf die Leistung bezogen. Modulation ist etwas anderes ... und in Kaskade unschlagbar. ;)


kh4all schrieb:
Hydraulischen Weiche, und die solte unbedingt eingeplant werden.
Wird bisher nicht angeboten. Weshalb sollte die unbedingt sein und wo muß die sitzen?
Wärmeerzeuger und Wärmeverbraucher sind in ihren Wasserumlaufmengen schwer im Gleichgewicht zur optimalen Verbrennung zu bekommen. Eine hydraulische Weiche oder Plattenwärmeübertrager bringen beide Systeme ins Gleichgewicht.
Es findet eine Trennung statt ... unmittelbar hinter dem Wärmeerzeuger.
 

kh4all

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ThW schrieb:
Eine hydraulische Weiche oder Plattenwärmeübertrager bringen beide Systeme ins Gleichgewicht.
Es findet eine Trennung statt ... unmittelbar hinter dem Wärmeerzeuger.
Im Weishaupt-Angebot wird ein Plattenwärmetauscher zur Systemtrennung und eine Anschlussgruppe zur hydraulischen Verbindung mit dem Brennwertkessel angeboten. Das entspricht offenbar der Empfehlung?

Neue Erkenntnis: Der VIESSMANN Vitocrossal 200 ist intern mit einem Wärmetauscher aus Edelstahl ausgestattet.

Im VIESSMANN AG-1 wird dergleichen nicht explizit erwähnt. Die Steuerung ist für Anlagen mit einem Heizkreis ohne Mischer vorgesehen.
Es ist eine Grundfos Umwälzpumpe vorgesehen.

Im VIESSMANN AG-2 wird ein Heizungsmischer-3 inkl. Mischermotor angeboten.

Wie sind diese Konfigurationsdetails zu bewerten?

Ich hatte bisher noch nicht erwähnt, dass keine Heisswasserversorgung über die Brennwertanlage vorgesehen ist.
 
Wolfhaus

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kh4all schrieb:
Ich hatte bisher noch nicht erwähnt, dass keine Heisswasserversorgung über die Brennwertanlage vorgesehen ist.
Dann ist die Heizungsanlage nicht größer ca. 100 KW auszulegen.

Womit soll denn das Warmwasser erzeugt werden?
 
ThW

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kh4all schrieb:
Im Weishaupt-Angebot wird ein Plattenwärmetauscher zur Systemtrennung und eine Anschlussgruppe zur hydraulischen Verbindung mit dem Brennwertkessel angeboten. Das entspricht offenbar der Empfehlung?
:thumbsup:
 

kh4all

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Neue Erkenntnis: Der VIESSMANN Vitocrossal 200 ist intern mit einem Wärmetauscher aus Edelstahl ausgestattet.
 
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Ohne hydraulische Weiche oder Trennung durch Plattenwärmeübertrager (PWT) ist beides NICHT sauber zu betreiben. Der Crossal benötigt/schafft 205 Kg/h. Die 1400m² benötigen ~5000 Kg/h. ;)
 
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kh4all schrieb:
Neue Erkenntnis: Der VIESSMANN Vitocrossal 200 ist intern mit einem Wärmetauscher aus Edelstahl ausgestattet.
Beim Vitocrossal ist der Wärmetauscher schon immer aus Edelstahl gefertigt. Trotzdem muss das Heizungsfüllwasser der VDI 2035 Blatt 1 und Blatt 2 entsprechen ! Meine folgende Ausführung zum Thema Heizungswasserqualität ist Hersteller unabhängig :
Grundsätzlich sollte das Wasser salzarm und frei von sedimentierenden Stoffen sein. Entscheidende Kriterien sind der PH-Wert, die Wasserhärte und die elektrische Leitfähigkeit. Diese sind bei der jährlichen Wartung zu prüfen, gegebenenfalls zu korrigieren und vor allem zu dokumentieren ins Anlagenbuch. Ansonsten können die Hersteller im Schadensfall eine Regulierung im Rahmen der Gewährleistung verweigern.
Außerdem empfehle ich den unbedingten Einbau einer Füllarmatur nach DIN EN 1717 ! um die Anforderungen der Trinkwasserverordnung zu erfüllen !
 
Hausdoc

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Die Heizwassermenge die für das Gebäude benötigt wird ist höher als das Heizgerät "schafft"
 

kh4all

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ThW schrieb:
Der Crossal benötigt/schafft 205 Kg/h. Die 1400m² benötigen ~5000 Kg/h.
Hausdoc schrieb:
Die Heizwassermenge die für das Gebäude benötigt wird ist höher als das Heizgerät "schafft"
Wie sieht es im Vergleich dazu beim Weishaupt WTC-GB-120-A aus?

Spielt es eine Rolle, dass der Crossal mit zusätzlicher Umwälzpumpe MAGNA3 angeboten wird?
 

kh4all

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ThW schrieb:
Der Crossal benötigt/schafft 205 Kg/h. Die 1400m² benötigen ~5000 Kg/h.
Hausdoc schrieb:
Die Heizwassermenge die für das Gebäude benötigt wird ist höher als das Heizgerät "schafft"
kh4all schrieb:
Wie sieht es im Vergleich dazu beim Weishaupt WTC-GB-120-A aus?
Hausdoc schrieb:
Jetzt wird es spannend, wie kann das Problem gelöst werden?
 
ThW

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Hydraulische Weiche oder Systemtrennung. ;)
 
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