Fußbodenheizung Vorlauftemperatur extrem hoch

Diskutiere Fußbodenheizung Vorlauftemperatur extrem hoch im Buderus Forum im Bereich Heizungshersteller; Hi, ich habe eine Buderus Heizungsanlage in unserem Einfamilienhaus errichten lassen. Die Maschine wurde von einer Fachfirma errichtet und von...

Turumbar

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Hi,

ich habe eine Buderus Heizungsanlage in unserem Einfamilienhaus errichten lassen.
Die Maschine wurde von einer Fachfirma errichtet und von Buderus abgenommen.
Die Fachfirma hat bereits vier mal nachgebessert.
Prüfprotokolle oder abnahmeprotokolle mit eventuell monierten Mängeln von Buderus liegen der Fachfirma scherlich vor, werden aber natürlich nicht an mich weitergereicht.

Es ist eine Fußbodenheizung:
Logatherm idus 13E 10kW
Luftwärmepumpe Außenaufsteller.
Es gibt ein Außenthermostat.
Jeder Raum hat ein Thermostat. (Raumgeführte Regelung?)
Ich habe keinen Mischer.
Ich habe keinen Pufferspeicher.
Ich habe einen "Warmwasserspeicher" für "Brauchwasser".

Wie ich bedient habe:
1. Vorher habe ich die Raumthermostate verwendet. Diese haben alle paar Minuten geschaltet und dadurch wohl ein ziemliches durcheinander in der Regelung verursacht.
2. Jetzt habe ich alle Raumthermostate auf 100% Anforderung gestellt, aber den Durchfluss analog mit den Ventilen am Verteiler eingestellt, so dass ich eine relativ konstante Raumtemperatur in jedem Raum habe, die auchOK ist.

Mein Problem:
Der Elektrische Zuheizer erzeugt eine Vorlauftemperatur von 80°C. Erreicht das heiße Wasser im Heizkreislauf das "Sicherheitsthermoelement" wird der Zuheizer (zum glück) sofort abgeschaltet.
Das geschieht alle paar "Jubeltage" und ich kann weder abhängigkeiten zur Temperatur noch zur direkt zur Anforderung sehen. Allerdings tritt die Störung jetzt Häufiger auf.
In den Einstellungen des Zuheizers konnte ich eine so hohe Temperatur nicht finden.
Ein Ausschalten des elektrischen Zuheizers war auch nicht über die Steuerung möglich. Der Zuheizer schaltete erst beim auftreten der Fehlermeldung aus.
Die Fehlermeldung lautet A01/5271

Dies geschieht bereits seit dem ersten Tag der errichtung. Es wurde dann durch änderungen der Einstellungen von Buderus für eine kurze Zeit überbrückt ("Nachgebessert").

Ich habe eine weitere Fachfirma bereits darum gebeten die Heizungsanlage neu zu bewerten.

Meine Frage:
Kann eine Fußbodenheizung mit Raumthermostaten, ohne Mischer, ohne Pufferspeicher und OHNE Hydraulischen abgleich der Heizkreise überhaupt richtig funktionieren?
Bediene ich das Gerät falsch?
Muss ich erst den Heizungsgott um milderes Klima für meinen Außenaufsteller bitten!?
(Ich suche ja schließlich auch mal den Fehler bei mir, auch denn die "Fachfirma" vergessen hatte ein paar heizkreise mit Wasser zu befüllen, oder die Be- und Entlüftungsanlage verkehrt herum eingebaut hat, oder anstelle der bemusterten Badewanne eine andere eingebaut hat (...) Ich könnt über diese Firma mittlerweile ein Buch schreiben ).

Grüße,
Max.
 
Hausdoc

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Ohne Pufferspeicher wird das nie vernünftig funktionieren...........
;)
 
Wolfhaus

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Turumbar schrieb:
Jetzt habe ich alle Raumthermostate auf 100% Anforderung gestellt
Das geht nicht, ist so als geben Sie beim Auto Vollgas und regeln die Geschwindigkeit mit der Handbremse.

Turumbar schrieb:
Diese haben alle paar Minuten geschaltet
Das kann nicht so sein. Ein vernünftig beheizter Raum benötigt mindestens 1/2 Stunde bis er neue Wärme anfordert.

Turumbar schrieb:
Zuheizer erzeugt eine Vorlauftemperatur von 80°C. Erreicht das heiße Wasser im Heizkreislauf das "Sicherheitsthermoelement" wird der Zuheizer (zum glück) sofort abgeschaltet.
Das ist das Ergebnis der Einstellung "Raumthermostate auf 100% Anforderung"
Turumbar schrieb:
Bediene ich das Gerät falsch?
Meine Vermutung deutet darauf hin.
Ich vermute auch, daß Sie nicht richtig oder unzureichend bzw. unverständlich eingewiesen wurden.
Dabei ist noch zu bemerken, daß Sie eine der kompliziertesten und nach meiner Meinung für unsere Breiten grenzwertig geeignete Heizung haben.
Turumbar schrieb:
Die Anlage erfordert viel Sach- und Fachkenntnisse vom Betreiber und ich vermisse auch einen Pufferspeicher.

Nach einigen Test hat sich unsere Firma entschlossen, diese Anlagen nicht für Wohnhäuser zu errichten. Im Gewerbe bauen wir vom System her diese Anlagen auf, diese sind aber nicht mit den Kleinanlagen, hinsichtlich des Luftwärmetauscher" zu vergleichen.
 

Turumbar

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Hi,

sorry für die sehr späte Antwort. Hatte einiges zu tun. Aber jetzt auch ein Ergebnis.
Die Steuerplatine der Heizungsanlage war defekt.

Alle einstellungen oder Versuche etwas nützliches aus der Heizung heraus zu bekommen waren Zwecklos.
Erst das Austauschen der Steuerplatine hat bewirkt, dass wir jetzt mit der Heizung arbeiten können.

Dennoch hat man bestimmte Teile "vergessen" z.B. haben wir keinen STB (Sicherheitstemperaturbegrenzer?) und an bestimmte Herstellerangaben hat man sich auch nicht gehalten (Pufferspeicher ODER Raumthermostat für Referenztemperatur).

Grüße,
 

Turumbar

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Heizkurve ist eingestellt.
Haus ist Warm.
Warmwasser kommt auch aus der Leitung.

Natürlich läuft der Kompressor trotz erreichter Solltemperatur im Dauerbetrieb. (wir haben hier gerade mal -1°C).
Ist das normal? Nicht dass der oben genannte Fehler jetzt vom Zuheizer auf den Kompressor vom Platinendesigner übertragen wurde (Denn danach sieht es für mich aus).

Oder ist der Dauerbetrieb ein Nebeneffekt des nicht vorhandenen Pufferspeichers?

Wie würde denn das Betriebsverhalten einer normalen LWP bei diesen Außentemperaturen aussehen?

Ich würde gerne eine Ein- Aus Hysterese einbauen.
Das wird mir im Servicemenü aber in einer Normierung angezeigt die ich nicht verstehe.
z.B. 150k/min (Kelvin pro minute!? )
 
Hausdoc

Hausdoc

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Turumbar schrieb:
Natürlich läuft der Kompressor trotz erreichter Solltemperatur im Dauerbetrie
Der Verdichter wird über einen Rücklauffühler geschaltet.
Normalerweise sitzt dieser Rücklauffühler im Pufferspeicher.

Bei dir eben nur der interne RL Fühler.
Hier wird mit Sicherheit ständig der Sollwert überfahren, weil bei den allermeisten WP Regelungen - auch hier - eine Mindest Verdichterlaufzeit sowie eine Mindestsperrzeit hinterlegt ist.

Ohne diesen notwendigen Pufferspeicher könnte im Winter ein neues Problem auftauchen.
Bei geschlossenen Heizkreisen steht für einen Abtauprozess keine Heizenergie zur Verfügung. Die Wärmepumpe bricht mit Fehlermedung und Ausfall ab. -> kalte Bude.

Daß Buderus die Anlage selbst in Beteieb genommen hat, besagt nicht, daß es keinen Installationsfehler gibt.
Es erfolgt nur ein kommentarloser Hinweis, daß der Puffer fehlt - Punkt. Dises Protokoll bekommt der Auftraggeber für die Inbetriebnahme. Also entweder Heizungsbauer oder Bauträger.
Ob der Endkunde mit dieser Lösung zurechtkommt ist dabei unbedeutend.

Laß diesen genannten Pufferspeicher ( + externer Pumpengruppe) nachrüsten. Es gibt dutzendfach vorgefertigte , geprüfte Buderus Hydrauliken, die diesem Puffer vorsehen. Nur in z.b. der Installationsanleitung wird er schematisch nicht dargestellt.
 

Turumbar

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Danke für die gute Erläuterung.
Ich habe keine Ahnung wo der Fühler exakt sitzt.
Ich habe zwei Fühler. Einen im Vorlauf, einen im Rücklauf. Nach Manometerwerte und Bildschirmanzeige stimmen die Werte überein.

Es steht nicht genügen Heizenergie zur verfügung. Der Zuheizer wird zum auftauen benötigt usw. das passt alles gut zusammen. (-2°C, lächerlich).
Die Heizungsfirma ist davon ausgegangen, dass genügend Ventile offen stehen und damit auch genügend Heizenergie zur verfügung steht. Sie wollte also die Fußbodenheizung als Pufferspeicher verwenden. Es stehen auch 3 Räume auf dauer an, die Energie reicht aber natürlich trotzdem nicht aus.

Ich komme mit der Lösung bei Plusgraden zurecht ;)

Buderus steht zurzeit ganz klar auf der Seite des Installateurs.
Der Installateur ist eine Pfeife (was er nicht nur bei der Heizung bewiesen hat. Wie gesagt wurde auch eine Be- und Entlüftungsanlage falsch herum angeschlossen))
Das ich hier als "Laie" quasi vor dem Gerät Kampieren muss um der Heizungsfirma zu sagen was fehlt finde ich schon ziemlich krass.
Gut dass ich die letzte Rechnung nicht bezahlt habe.
 
Hausdoc

Hausdoc

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Turumbar schrieb:
Die Heizungsfirma ist davon ausgegangen, dass genügend Ventile offen stehen und damit auch genügend Heizenergie zur verfügung steht. Sie wollte also die Fußbodenheizung als Pufferspeicher verwenden. Es stehen auch 3 Räume auf dauer an, die Energie reicht aber natürlich trotzdem nicht aus.
Das ist ein Installationsfehler und ganz klar ein Mangel.

Ergo: Schriftliche aufforderung zur Mängelbeseitigung an deinen Vertragspartner.

Bei einem Bauträger kann es sein, daß du mit dem Heizungsbauer kein Vertragsverhältnis hast.
Turumbar schrieb:
Gut dass ich die letzte Rechnung nicht bezahlt habe.
Dass ist so erst mal Betrug.
Du musst (!!) Rechnungen fristgerecht bezahlen.

Aber es gibt die Möglichkeit eines Gewährleistungseinbehaltes.
Wie sieht das denn Vertraglich aus?
Mündlich per Zuruf?
Schriftlicher Auftrag nach VOB?
 

Turumbar

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Keine Panik. Ein ausreichend großer Teil der Rechnung ist bezahlt, niemand wird am Hungertuch nagen.
Grundsätzlich sehen die verlegten Rohre und Isolationen gut aus. (Kirche im Dorf lassen)
Es hapert aber an der Ausführung und an den Peripherien die zu einer fachgerechten Installation wohl einfach dazu gehören (wie ich gelernt habe).
Ganz zu schweigen vom STB der wie bereits erwähnt auch nicht installiert wurde, obwohl der Elektrische Zuheizer locker Vorlauftemperaturen von über 80°C erzeugen kann.

Ich habe einen Werkvertrag mit einem Generalunternehmen mit Zahlungsplan usw.
Der Heizungsbauer ist nicht mein direkter Vertragspartner.

Das Generalunternehmen wurde bereits mehrmals schriftlich Abgemahnt. Es wurde mehr als 3 mal nachgebessert.
Die gestellten Fristen wurden auch eingehalten, sie waren auch angemessen lang genug. usw.
Trotzdem führen die Nachbessrungen nicht zum gewünschten Ergebnis, da ja offensichtlich um das Problem herumgearbeitet wird.

Nochmal ein Danke für die quasi Bestätigungen meiner Vermutungen. Ich verstehe die Heizung jeden Tag ein bisschen mehr.
Vielleicht heirate ich die Maschine ja bald?!
 
Hausdoc

Hausdoc

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Turumbar schrieb:
Es wurde mehr als 3 mal nachgebessert.
Ist das schriftlich dokumentiert?
Wenn ja, kannst du den Mangel von einer anderen Firma beheben lassen und die entstandenen Kosten beim Generalunternehmer einklagen. Wobei die "Klage" hier nur eine Formalie ist. Oft wird die Rechnung gleich so beglichen, wenn man sie zusendet.
 

Turumbar

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Hausdoc schrieb:
Turumbar schrieb:
Es wurde mehr als 3 mal nachgebessert.
Ist das schriftlich dokumentiert?Wenn ja, kannst du den Mangel von einer anderen Firma beheben lassen und die entstandenen Kosten beim Generalunternehmer einklagen. Wobei die "Klage" hier nur eine Formalie ist. Oft wird die Rechnung gleich so beglichen, wenn man sie zusendet.
Jawohl. Alles schriftlich dokumentiert mit z.T. einschreiben, Faxen. etc.
Rechtsauffassung des Generalunternehmens ist:" Man könne so oft man will nachbessern". Und ich bin nicht berechtigt die Leistungen durch ein anderes Unternehmen durchführen zu lassen.
Meine Vermutung:
Das Generalunternehmen hat versäumt seine Fristen ggü. seinen Vertragspartnern rechtzeitig zu stellen, um die Geschäftsbeziehungen zum preiswerten Heizungsbauer nicht zu gefährden.
Eigentlich nicht mein Problem.
 
Hausdoc

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Turumbar schrieb:
Rechtsauffassung des Generalunternehmens ist:" Man könne so oft man will nachbessern"
Nein. Das Gewährleistungsrecht ist hier eindeutig.
2 Versuche der Nachbesserung.
Stichwort: Nacherfüllung

Vergehen mehr als 2 erfolglose Versuche , gilt:

Klick mich

Allein der 3. Satz würde für das Unternehmen den finanziellen Supergau bedeuten.
Streng genommen müsste der Generalunternehmer dann sofort (!) das errichtete Gebäude rückstandsfrei von deinem Grundstück entfernen und alle Vorausleitungen sofort erstatten.

Das würd ich mal vorsichtig durchblicken lassen... ;)


Wichtig!!!!
Es muss eine offizielle Übergabe des Vertragsgegenstandes stattgefunden haben . Dies muss schriftlich dokumentiert sein.

Zuvor hast du keinerlei Ansprüche, da die Vertragssache noch Eigentum des Generalunternehmers ist.

Eine Schlüsselübergabe ist keine ofizielle Übergabe.
 

Turumbar

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Eine Schlüsselübergabe allein reicht nicht?
Das ist nicht schlimm.
Es gab eine Endabnahme und ein Übergabeprotokoll mit unterschriften von zwei Vertragspartnern.
Ich meld mich wieder wenn ich weiß wies weitergeht.
 

Turumbar

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Sooooo. Es ist etwas Zeit vergangen.
Ich habe zwischendurch nochmal den Einbau eines Pufferspeichers verlangt, mit Fristsetzung.
Alle Mängel werden vom HB abgetan als "ist kein Mangel" und die Frist ist auch schon lange fruchtlos verstrichen.

Ich habe darum einen Sachverständigen eingeschalten, der auch ein wunderbares Gutachten erstellt hat.
Sein Fazit: unter anderem muss ein Pufferspeicher eingebaut werden.

Ich vermute dass ich hier von einer krassen Leistungsverweigerung ausgehen kann und einen anderen HB beauftragen kann den Pufferspeicher einzubauen.
In den kalten Monaten hatte ich auch nochmal etwas Zeit meine Luftwärmepumpe besser kennenzulernen und langsam kann ich mich mit der technik anfreunden.Es überrascht mich nicht bei der komplexität der Maschine, dass sehr wenige HB Unternehmen in der Lage sind eine Maschine dieser Art fachgerecht einzubauen.
Mich ärgert einfach nur die inkompetenz und die ignoranz des Unternehmens bei dem ich die Heizung bestellt habe.

Für Techniker und Menschen mit Kontrollzwang ist eine Luftwärmepumpe ein echt tolles Hobby!
 
mad-mike

mad-mike

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Moin,

was hast du denn genau für eine Wärmepumpe?
 
mad-mike

mad-mike

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moin,

Wenn du die Typen Bezeichnung raussuchst mach gleich mal paar Foto von der innen Anlage. Bitte so das man die Rohr Installation sieht, sprich mit etwas Abstand.

Nicht bei jeder wp ist ein Pufferspeicher Pflicht. Und demnach auch kein Mangel.

Man muss zwischen Empfehlung und Mangel unterscheiden.

Bei Anlagen ohne Pufferspeicher gilt es aber einige Punkte zu beachten.
 

Turumbar

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Hi Mad Mike,

Ja. Ist nicht bei jeder "Pflicht" ich habe mich da wohl sehr drastisch ausgedrückt :)

Bei mir wird es dennoch ein muss da nicht anders durchführbar und dass hätte man von Anfang an sehen müssen.
Alternativ gäbe es noch die Möglichkeit eines Referenzraumes, der kommt aber auch nicht in Frage wegen Baulichen gegebenheiten z.B. haben wir im größten Raum ein Kaminofen. Es müssten mindestens 22m² dauerhaft beheizbare Fläche zur verfügung stehen. usw. usw.
Also vielen Rahmenbedingungen die wir hier nicht ohne weiteres erfüllen können.

Fakt ist dass wir zu wenig Speichermasse haben und darum nicht genügend energie zur verfügung steht um die Außeneinheit ohne elektrischen Zuheizer abzutauen. Außerdem beginnt die Maschine beim "übergangswetter" zu takten.

Vorhergehende Mängel waren z.B. ein Platinenlayoutfehler, durch diesen ging der elektrische Zuheizer in selbsthaltung ohne möglichkeit zum Abschalten erst ab erreichen der Fehlertemperatur wurde er abgeschaltet. Das Problem wurde aber zum glück von Fa. Buderus behoben.

Typenschild:
Außeneinheit: ODUSPLIT8
Inneneinheit: IDUS 13 E
 
mad-mike

mad-mike

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Ok,

Wenn diese Punkte nicht erfüllt wurden sind, dann muss ein Pufferspeicher installiert werden.

ist der Heizkreis direkt an der innen Einheit angeschlossen oder gibt es da noch eine externe Pumpe??
 
Thema:

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