Fußbodenheizung im Einfamilienhaus - Hydr. Ausgleich und Brennereinstellung

[Elektroniker56]

Also, hilfreich -jedenfalls für mich- sind deine Angaben zu den Brennerstarts insofern nicht, weil keine Aussage dazu getroffen werden kann wie die erstgenannte Zahl zustande kam, auf welchen Zeitraum sie sich bezieht.

Solange das nicht klar ist, nützen die anderen Zahlen wenig.

Du gehst davon aus, der Zähler zählt nur bis 9999 und fängt dann wieder bei Null an.
Okay. sowas ist bei rein mechanischen Zählern anzunehmen, weil es halt nicht mehr Walzen und Zahlen auf den angenommenen Walzen geben könnte.
Ist es aber ein Softwarezähler, dann kann der je nachdem wer die Software gebastelt hat, schon mal bis 65635 gehen, wenn eine sogenannte Wordvariabel benutzt wurde.

Ich würde vorschlagen, du versuchst heraus zufinden wie der Zähler arbeitet, auf was er wie reagiert, dann können wir hier analysieren.
Eventuell mal die Einstellungen vorübergehend rückgängig machen, um zu sehen wie sich das auf den Zähler auswirkt.

 

[Micha223]

Hmm, ja.. ist nachvollziehbar.

Der Zähler ist ein Digitaler.. Dieser kann im Softwaremenü des Brenners abgefragt werden. Ich weiß nicht genau wie hoch er Zählt. Er hat 4 Stellen und die Anleitung gibts nichts dazu her was nach 9999 geschieht. Das einfachste wird sein zu schauen, ob der Zähler für die Starts nach einem erneuten Stromabschalten auf 0 zurück gesetzt wird.
Der Betriebstundenzähler sollte ja davon nicht beeinflusst werden. Allerdings kann ich auch nicht beurteilen ob eine Betriebsdauer von 1030h Stunden in relation zu einem Alter von 16 Jahren realistisch ist. Allerdings sind die absoluten Betriebsstunden ja auch nicht so sehr von interesse.

 

[Hausdoc]

Ich würde behaupten, daß die relativ vielen Starts mit der Warmwasserbereitung zusammenhängen.

Der Kessel kann seine Wärme nicht ausrechend schnell abführen (warum auch immer) - der Brenner taktet.

 

[Micha223]

Das wäre eine Ursache.. aber Auffällig ist, dass der Brenner auffällig oft (quasi fast immer wenn ich mal daneben stehe) nur bis 50°C hoch geht um dann wieder auf 35-40°C abzukühlen und dann wieder auf 50°C hoch.
Wenn aber Warmwasser angefordet wird, geht der Brenner bis nahezu 80°C hoch - das habe ich bisher allerdings erst einmal live mitbekommen.

Für mich als Laien sieht das eher nach Takten aufgrund der FBH aus, da nur bis 50°C geheizt wird. (Die Kesselbegrenzung für Heizkreis 1 (FBH) steht auf 50°C)

 

[Micha223]

Vielleicht ist der Brenner auch einfach zu groß... das Teil hat immerhin 23kW

 

[Hausdoc]

Das nimmt der 300l Speicher normalerweise in jedemFall ab.

Wieviel m² Wohnfläche hast du denn?

 

[Micha223]

Der Wasserspeicher hat 140L!
Die beheizte Fläche (Keller, EG und OG) ist 180qm (geschätzt).

 

[Hausdoc]

Wer hat denn die Anlage geplant???

Für diese Fläche wär ein 18 KW Gerät zu groß.

Hauptgrund aber: Der Speicher kann maximal nur die Hälfte der Kesselleistung aufnehmen. Daher vermutlich die vielen Brennerstarts.

Abhilfe: Auf Speicherladesystem umbauen.

 

[Elektroniker56]

Die Zählerangaben beziehen sich auf welchen Zeitraum?
Hinterfragen wir das mal, indem wir ein bissel rechnen.

Also 1012 Betriebstunden wären bei 24 stündigem Betrieb 42 Tage bzw ein Monat und etliche Tage. Kann das hinkommen, hast du seit ungefähr dieser Zeit die Heizung im 24 Stundenbetrieb im Einsatz?

Innerhalb dieser 42 Tage oder 1012 Stunden gab es 196 Brennerstarts. Das bedeutet es gab ca 5 Brennerstarts pro Tag. (also in je 24 Stunden.)
Das halte ich persönlich für bissel unrealistisch, oder du lebst in einem super wäremegedämmten Haus mit sogut wie keinen Wärmeverlusten.

Am nächsten Tag sind es 9 Betriebsstunden mehr bei dann 190 Brennerstarts mehr.
Das ist im Verhältnis zu vorher eine ganz andere Geschichte. Denn nun gibt es innerhalb von 9 Betriebstunden 190 Brennerstarts.
Das ist ja gewaltig übertrieben und für mich zweifelhaft, denn das wären stündlich 21 Starts oder alle 3 Minuten einen Start! Hast du mal daneben gestanden, kann das so sein? Ich gaube es nicht.

Kontrolliere das mal, mache eventuell deine Einstellungen rückgängig oder einmal so wie es am Anfang war, dann wie am 31.12 und schau ob es sich entsprechend verhält.

 

[Micha223]

Das Haus wurde nicht vom mir erbaut, sondern gekauft. Im Nachhinein glaube ich aber das in diesem Haus so gut wie garnichts geplant wurde, evtl. könnte man von verplanen sprechen.
Also, zunächst war der Gasbrenner ausschließlich für die FBH zuständig. Warmwasser wurde über Nachtspeicherstrom aufbereitet. Da aber, wie sollte es auch anders sein, nie eine Wartung am Boiler durchgeführt wurde, war die Schutzanode natürlich schon längst hinüber und der Boiler gab dann vor einem Monat seinen Geist auf - Lochfraß. Einen neuen Boiler habe ich dann natürlich nicht mehr über Nachtstrom haben wollen, sondern über die Gasheizung. Der Installateur schaute sich dazu den Gasbrenner an und gab grünes Licht. Er empfiehl mir auch die 140L Version, welche für uns auch ausreicht.

Bis zum 30.12.11 war die Heizung Zeit und Witterungsgeführt. Der Normalbetrieb belief sich dabei in Summe auf höchstens 6 Stunden pro Tag. Danach habe ich die Zeitsteuerung quasi deaktiviert. Und seit dem Taktet die Kiste anscheinend bzw. seit dem habe ich es bemerkt.

Theorie: Wenn das takten aufgrund des Speichers auftritt, dann sollte die Speicherladepumpe doch ebenso häufig / lange in Betrieb sein. Ist sie aber nicht! Wenn ich daneben stehe ist diese so gut wie nie eingeschaltet (zugegebener maßen kann ich mir das natürlich nur Abends anschauen). Zudem heizt der Kessel bei einer Warmwasseranfoderung auf 75-80°C hoch und nicht wie so oft zu beobachten nur auf 50°C.

Gibt es ein Gerät, quasi einen Zähler, den ich an die Speicherladepumpe mit dran hänge um die starts/laufzeit der Speicherladepumpe zu kontrollieren? Damit sollte die Ursache des taktens doch per ausschlussverfahren ausfindig zu machen sein, oder? Ausschalten kann ich den Speicher ja schlecht.

PS: So wie ich das sehe werden die Betriebsstunden des Brenners auch nur dann gezählt, wenn der Brenner eingeschaltet ist. Also wenn tatsächlich geheizt wird. Daher kann man das nicht so einfach auf einen Zeitraum umrechnen bzw. auf den Normalbetrieb beziehen.
Sinn macht es eher das Delta, also den Unterschied (wie Elektroniker56 es auch gemacht hat) von 9h auf die 190 Brennerstarts zu beziehen und dabei zu wissen das diese Werte in etwa 24h erreicht wurden.

 

[Hausdoc]

Poste mal die genauen Kesseldaten.

Als wichtigste Maßnahme würde ich die Brennerleistung so weit runternehmen lassen, wie es geht.

 

[Micha223]

Meinst Du die technischen Daten oder die Einstellwerte?

Wie nimmt man die Brennerleistung denn runter?

 

[Micha223]

Technische Daten gibt es nicht viele...

Brötje Triobloc TE 23
Nennleistung 23kW
Wirkungsgrad 93%
Beschreibung: Gleitend betriebene Gas-Niedertemperaturkessel für eine bedarfsgerechte Heizleistung

Viel mehr finde ich dazu nicht... Die Abmessungen und Gewichte interessieren hier wohl weniger.

 

[Elektroniker56]

Kennst du mainstreaming, die Methode jeder auch noch so abwegiger Gedanke darf zur Lösungssuche eingebracht werden. Dann wird per Ausschlussverfahren rausgeworfen was entsprechend ausgeschlossen werden kann und das übrig geliebene entsprechend weiter analysiert.

Somit kann man auch ohne Herstellerdoku an manche Infos kommen, wie z.B. auf was sich die Betreibsstunden beziehen.

Du fragst nach einem Zähler oder ähnliches. Entsprechendes wird es schon geben, nur halt entsprechend suchen, oder wenn man technisch bissel bewandert und lernfreudig ist, kann man manches auch selbst machen.
Z.B. per Relais, Laptop oder PC und leicht erlernbarer Software sowas basteln. Relais hängt quasi parallel zur Pumpe oder entsprechend zu überwachendem, dessen Kontakt wirkt über einen Parallelanschluss am Lappi oder PC den man Druckerport nennt auf ein Programm das sich relativ leicht erlernen lässt so ein, dass wenn das Relais schaltet die momentane PC-Zeit gespeichert wird und auf dem Monitor angezeigt werden kann.

Infos darüber lassen sich im Internet zu genüge finden. Wer sich daran wagen will dürfte damit erfolge haben. Fraglich nur, ob sich das nur für eine Analyse lohnt.

Bei mir laufen einige Logger auf unterschiedliche Arten die mir rund um die Uhr etliche Infos geben. Wie z.B. Fußbodenoberflächentemperatur, Raumtemperatur, Vorlauf, Rücklauf, Aussen usw.
Somit ist für mich und mein Haus feststellbar, welche Temperaturen notwendig sind usw um sinnvoll und sparsam zu heizen.
Meine Vermutung hat sich so bestätigt, dass ein sinngemäß aufgeladener Estrich eine ganz schöne Zeit die Temperatur hält.
Mit solchen Infos lässt sich dann die Regelung optimal gestalte und tatsächlich nur die Wärmeverluste nachheizen lassen, was eine Heizung ja eigentlich tun soll.

Ich bin nun echt gespannt was Hausdoc bezüglich Leistungsreduzierung einer Gastherme schreibt. Denn sowas ist bei mir für meinen Bekanntenkreis geplant, denn ich werde da mit meinem Messequipment mal ermitteln wie es dort mit den Gasthermen so läuft und ob dort eine Leistungsreduzierung ersparnisse erbringen könnte.
Sonst muss ich meinen Kontakt zu einem örtlichen Heizungsbauer intensivieren der nur noch Gasthermen vertreibt und installiert.

Das Servicehandbuch der Vitatherm 200 oder wie die heißt habe ich mir schon vom Netz runter gezogen.
Nur sind dort die entsprechenden Schnittstellen bezüglich Anschlussbelegung von Sensoren und anderen Infogebern nicht gut beschrieben.
Hausdoc, könntest du da nachbessern?

 

[Micha223]

Kennst du mainstreaming, die Methode jeder auch noch so abwegiger Gedanke darf zur Lösungssuche eingebracht werden. Dann wird per Ausschlussverfahren rausgeworfen was entsprechend ausgeschlossen werden kann und das übrig geliebene entsprechend weiter analysiert.

Somit kann man auch ohne Herstellerdoku an manche Infos kommen, wie z.B. auf was sich die Betreibsstunden beziehen.

Bitte erkläre mir wen oder was Du damit genau ansprichst. Ferner bin ich mir gerade nicht sicher ob das ein sachlicher oder eher ein zynischer Beitrag sein soll.

Mir ist schon klar das man so einiges per Parallelport anstellen kann... oder sogar per USB Schnittstelle. Ein Impulszähler wäre aber sicherlich die einfachere Variante. Es hätte ja durchaus sein können das mir so ein spezieller Zähler empfohlen wird.

Ich kann mir nicht vorstellen dass das Takten vom Wasserspeicher kommt. Tagsüber 8-17Uhr wird kein WW entnommen da niemand zu Hause ist und die Zirkulation ausgeschaltet ist. Und wenn das Wasser einmal aufgeheizt ist dann kühlt es ja so schnell nicht ab, so dass der Brenner anfängt kurz darauf schon wieder WW aufzubereiten. Oder sehe das was falsch?
Spätestens im April/Mai/Juni werde ich sehen ob es am Wasserspeicher liegt, denn dann wird die FBH nicht mehr benötigt. So lange möchte ich aber nicht warten um etwas definitiv auszuschließen.

 

[Elektroniker56]

Nanu, wieso fühlt sich jemand auf die Füsse getreten, wenn ich nach einer Methode frage, die in Instandhaltungsbranchen gerne angewendet wird?
Ich spach also sachlich eine Methode an, die hie und da Anwendung findet und fragte nach, ob solche Methoden bekannt sind.

Wenn nein, kann man sich enstprechend informieren und schauen, ob man selbst mithilfe solcher Methoden Probleme angehen könnte.

Nicht mehr und nicht weniger sollte es sein. Also eine Anregung und keine zynische Bemerkung.

 

[Micha223]

Ich fühle mich keineswegs auf die Füße getreten! Ich war mir halt nicht ganz sicher...

Natürlich kann man durch Ausschließen eine Problemsuche angehen. Wenn man aber rel. wenig Erfahrung mit einem Thema hat - so wie ich mit Heizungen - und evtl. einige Zusammenhänge nicht kennt dann bringt das nicht viel. Also Frage ich lieber an der richtigen Stelle, nämlich hier.

Der Boiler ist zwar neu, und damit eine weitere unbekannte aber das Verhalten des Brenners häufig anzugehen und das nur für kurze Zeit kenne ich auch schon aus der Zeit ohne Boiler. Da ich mir aber rel. wenig Gedanken darüber gemacht habe und auch nicht wusste was "takten" ist war das halt eben so.

Hausdoc deutete schon mal an, das meine Umwälzpumpe nicht besonders gut geeignet ist. Könnte es sein das es eine mit mehr Leistung/Fördermenge sein sollte, damit mehr Volumen durch den Brenner strömt?
Übrigens gibt es ja auch noch den Mischer. Ich weis nicht ob dieser auch ein Problem sein kann. Jedenfalls ist dieser fast immer komplett geschlossen, gelegentlich wird er minimal geöffnet, max. 20%.

 

[Micha223]

Laut "Haus-Technische-Informations-Plattform" hat ein Reihenendhaus gebaut ab 1995 eine Heizlast von 55 W/m². Mein Haus wurde 1994 erbaut, also schlage ich mal 5 W/m² auf um einfach mal ein bischen Reserve zu haben.
Wenn ich den Wert von 60 W/m² nun mit der beheizten Fläche von 180 m² multipliziere komme ich auf 10,8 kW, evtl. noch 1 kW oben drauf fürs Warmwasser...

Wenn ich nun sehe, das ich ein 23 kW "Gas-Kraftwerk" im Keller stehen habe geht mir ja echt die Hutschnur fliegen... kann doch nicht sein sowas, oder? Ob die Kiste selbständig moduliert weiß ich nicht, kann ich mir aber nicht vorstellen. Kein Wunder das das Teil takted wie ne Nähmaschine.

 

[Elektroniker56]

Klar kann das sein.

Nicht missverstehen, in anderen Fällen braucht man doch auch 150 PS um eine Person mit 80 kg Körpergewicht von hie nach da zu kutschieren.
Über solchen Wildwuchs, solche Verschwendung regt sich doch auch niemand auf und alle, bzw viele machen mit.

Anders betrachtet ist das Ding mit 80 bis 150 PS und manchmal ne Menge mehr ja nur ein fahrbares Blockheizkraftwerk. Nur ist das kaum jemandem bewusst.

 

[Micha223]

Naja.. hier mein täglicher Blog zum Thema Brennerstarts.

Gestern Abend abgelesen: 1033h / 587 Starts
Gerade eben abgelesen: 1037h / 668 Starts

Fazit: 4h / 81 Starts seit gestern Abend
macht also durchschnittlich alle 17 min einen Start mit einer Brenndauer von 3 min (die drei Minuten kommen mir sehr bekannt vor)


Der Mischer.
Festgestellt habe ich gerade dass er so montiert ist, dass er garnicht komplett geschlossen werden kann. Weder manuell noch elektronisch. Es ist so ein dunkel Grünes Teil mit einer Skala drauf und einem Zeiger der den Zustand anzeigt. Die Skala hat drei kurze Unterbrechnungen (keine Ahnung warum) und bei der zweiten Unterbrechung ist schluss. Weiter zu geht nicht. Lustig ist, das auf dem Teil steht: "Montieren in 0-Stellung". Da scheint ja jemand etwas falsch gemacht zu haben, oder wie soll ich das verstehen?

Hier mal zwei Fotos:
Mischer für FBH (VL, RL, Umwälpumpe und Mischer)
Mischer für FBH (weiter schließen kann man den Mischer nicht)

Kann bzw. sollte ich den Stellmotor so montieren das er komplett geschlossen werden kann? Muss ich dabei etwas beachten oder einfach abmachen; auf 0 stellen und wieder dran?