Funktionsweise Regelung (Junkers ZSB14 mit CW400)

Diskutiere Funktionsweise Regelung (Junkers ZSB14 mit CW400) im Junkers-Bosch Forum im Bereich Heizungshersteller; Hallo, ich rätsel, wie festgelegt wird, mit welcher Leistung die Gasheizung arbeitet? Meines Wissens wird die Außentemperatur gemessen und gemäß...

LokomotivHeizer

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Hallo,
ich rätsel, wie festgelegt wird, mit welcher Leistung die Gasheizung arbeitet?

Meines Wissens wird die Außentemperatur gemessen und gemäß der Heizkurve eine Vorlauftemperatur festgelegt. Diese Vorlauftemperatur kann - falls die eingestellt ist - durch Raumtemperatureinfluss um ein paar Grad plus/minus verändert werden. Dies ergibt die Soll-Vorlauftemperatur

Wird nun die Gasmenge so geregelt, dass die Ist-Vorlauftemperatur die Soll-Vorlauftemperatur erreicht?
Und wird die Gaszufuhr abgestellt, wenn die Ist-Vorlauftemperatur die Soll-Vorlauftemperatur erreicht hat?

Beispiel 1: Die berechnete Vorlauftemperatur ist 22°. Die Raumtemperatur (und somit auch das Wasser im Wasserkreislauf und damit auch die Vorlauftemperatur) ist auch 20°. Es wird also auf kleinster Stufe geheizt, so dass 22° Vorlauf erreicht wird.
Beispiel 2: Die berechnete Vorlauftemperatur ist 18°. Die Raumtemperatur (und somit auch das Wasser im Wasserkreislauf und damit auch die Vorlauftemperatur) ist auch 20°. Es wird also nicht geheizt.

Wer regelt eigentlich die Gasmenge? Macht das die Heizung (ZSB) oder der Regler (CW400)?

Viele Grüße
LokomotivHeizer
 
socko

socko

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Der CW arbeitet nicht nur mit der Raumtemperatur.

Warum glauben eigentlich alle das wäre nur an und aus ???

Tut mir leid für dich - aber diese Materie ist nicht AN/AUS da wird stetig mit VIELEN Parameter wie RT, AT, Trägheit, ....

Nix alle doof und jeden Tag alles neu erfinden, bitte, sich WIRKLICH für etwas interessieren und recherchieren.
 
mad-mike

mad-mike

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Moin.

Also in deinem Fall:

Meines Wissens wird die Außentemperatur gemessen und gemäß der Heizkurve eine Vorlauftemperatur festgelegt. Diese Vorlauftemperatur kann - falls die eingestellt ist - durch Raumtemperatureinfluss um ein paar Grad plus/minus verändert werden. Dies ergibt die Soll-Vorlauftemperatur
Grundsätzlich richtig, gibt noch ein Paar Parameter welche dort mit einspielen (Dämpfung / Offset / etc...), aber fürs Grund Verständnis OK.


Wird nun die Gasmenge so geregelt, dass die Ist-Vorlauftemperatur die Soll-Vorlauftemperatur erreicht?
Erstmal ja...

Und wird die Gaszufuhr abgestellt, wenn die Ist-Vorlauftemperatur die Soll-Vorlauftemperatur erreicht hat?
Auch ja, Aber nicht gleich: Buff, zack aus/ sondern:

Wer regelt eigentlich die Gasmenge? Macht das die Heizung (ZSB) oder der Regler (CW400)?
Die ZSB hat einen Computer welcher sich Heatronic nennt. Und der Heizungsregler welcher sich bei dir CW nennt...

Der CW berechnet also aus vielen Faktoren eine Vorlauf soll Temperatur. Diese wird der Heatronic dann mitgeteilt. Diese startet dann denn Brenner um die Vorlauf soll zu erreichen. Die Heatronic versucht nun mittels modulation die Vorlauf soll Temperatur zu halten... (Modulation = Große Flamme / kleine Flamme).

Die Gaszufuhr wird also abgestellt wenn die Sollwert Temperatur überschritten wurden ist um einen bestimmten (Grad) Wert und der Brenner auch schon auf kleinster Flamme brennt...

Also wird schlussendlich die Gas zufuhr von der Heatronic geregelt welche versucht die Sollwert Temperatur zu halten die vom CW vorgegeben wird. Die Temperatur vom CW ergeben sich wiederum aus de Energie Verluste vom Haus.
 

LokomotivHeizer

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Eine Frage noch:
Wenn die Heizung aus ist, weil es warm genug ist der Wohnung ist (Solareinfluss oder Kamin), wie bekommt die Heizung mit, wann sie wieder starten soll? Hierfür müsste doch die Pumpe für den Heizkreislauf durchgängig (oder zumindest regelmäßig alle paar Minuten) laufen, um die Temperatur Vorlauf-Ist zu messen und mit Vorlauf-Soll zu vergleichen. Erst im Sommerbetrieb würde diese Pumpe dann abgestellt werden?
 
mad-mike

mad-mike

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Genau so.

Wobei ein raumcontroller (bin ich ein Beführworter) auch bei zu Problemen führen kann wenn mit dem Ofen geheizt wird. ---> Rest vom Haus wird auch Kühler. Denn durch die Offset korrektur wird der Rest vom Haus auch abgesenkt...
 

LokomotivHeizer

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D.h. ohne Raumcontroller läuft die Pumpe dauerhaft oder im Intervall?
Mit Raumcontroller ist die Pumpe dauerhaft aus und es wird nur anhand der Raumtemperatur entschieden, ob geheizt werden muss?
Gilt dies auch bei "Regelungsart > Außentemperatur mit Fußpunkt", wenn dort ein Raumeinfluss >0 eingestellt ist? Oder muss hierfür auf "Regelungsart > Raumtemperaturgeführt" geändert werden?

Bei den Monitorwerten gibt werden zusätzlich zu "Vorlauf Ist/Soll" auch noch "Kesseltemperatur Ist/Soll" angezeigt. Warum werden diese Werte gemessen und wie gehen sie in die Steuerung der Vorlauftemperatur ein?
 
mad-mike

mad-mike

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Wie die Pumpe läuft ist von einer Einstellung abhängig. Zumeist ist es aber ein Dauerläufer.

Welche generation von ZSB hast du denn? In Verbindung mit einem CW wäre möglich -3 / -4 oder -5?
-3 hat noch die Heatronic 3 und die -4 & -5 haben die Heatronic 4 verbaut...

So könnte ich dir mal den Parameter raussuchen welcher die Pumpenlogik steuert...

Wenn der Raumcontroller im Wohnraum installiert ist, so wird dieser eine Korrektur der Heizkurve vornehmen. Auch da ist die Pumpe erstmal ein Dauerläufer.

Wenn man jedoch nicht nur eine Raumaufschaltung realisiert sondern nur über die Raumtemperatur regelt (ohne Außenfühler), wird auch die Pumpe auch abgeschaltet...

Monitorwerte sind bei dir erstmal nicht von Bedeutung. Das wäre intressant wenn man noch mehrere Heizkreise, Puffer etc installiert wurden sind. So kann man die Richtigkeit aller Komponenten prüfen.
 

LokomotivHeizer

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Ich habe die ZSB14-5. Es wäre sehr nett, wenn Du die Parameter heraussuchen könntest. (Falls ich da selbst 'ran komme, dann sag mir bitte, wo ich suchen soll). Mich interessiert alles zur Regelung, da ich gerne das vollständig nachvollziehen (und dann optimal einstellen) möchte.
 
mad-mike

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Zum optimalen einstellen der Anlage solltest du dir die Frage stellen: Wozu benötige ich eine Heizung? -> Um die Energie verluste vom Haus auszugleichen um eine konstante Wohnraum wohlfühl Temperatur zu haben. Das man friert weil es kalt ist, ist nur ein Effekt welcher dann auftritt, wenn dem Haus über längere Zeit keine Energie zuführt.

Weiter solltest du dir die Frage stellen: Welches Zeitprogramm ist optimal? Ich denke da an: 24h/d Durchlaufen lassen. Mein Haus hat ja auch 24h/d Energie verluste welche ich Permanent ausgleichen möchte.

Wenn man Nachtabsenkung einstellt kann es unterm Strich sogar zu einem Mehrverbauch kommen, als Wenn man die Regelung einfach durchlaufen lässt. (ja nachts ist es außen auch kalt).

Weiter sollte man sich mit dem Thema Heizkurve auseinander Setzen.. Um diese einzustellen ist es jetzt jedoch zu spät und müsste auf nächste Heizsaison verlegt werden.

Weiter sollte man sich auch von dem Thema Heizkörper Temperaturen verabschieden. Wie Warm oder Kalt ein Heizkörper erscheint ist egal.

Und auch muss man sich klar machen das ein Heizgerät nicht wie ein Lichtschalter funktioniert. Klick -> warm, Klick -> kalt ist der Falsche weg.

Dann nehme dir mal die Anleitung zur Hand und suche mal auf der Heatronic Parameter 2.1E Raus. Das ist die Einstellung welche die Pumpe steuert.
 
Wolfhaus

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zu Problemen führen kann wenn mit dem Ofen geheizt wird
Dann an einen anderen Ort anbringen, so ein Ofen ist die übelste Störquelle für die Heizung. Wer einen Ofen und Heizung benutzen will, sollte den Ofen in das Heizungssystem mit einbinden, ich sehe das als ein muß an. 2 halbe Sachen ergeben keine volle Einheit, da kommt dann maximal eine 1/4 befridigende Lösung / Funktion raus.
 
Wolfhaus

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Wenn man Nachtabsenkung einstellt kann es unterm Strich sogar zu einem Mehrverbauch kommen,
Ja oder wenn zu stark abgesenkt wurde, als Richtwert sage ich maximal 2-3 Grad vom Tagessoll nicht unterschreiten. Ich habe das vielfach getestet und bei mir seit einem Jahr auf nur noch 1,5 Grad (von 2) verringert. Leider ist das fast unmöglich in die Köpfe zu bekommen. Testet man das, ist Geduld erforderlich weil der Verbrauch sich erst mach 3 Tagen stabilisiert. Da haben dann die meisten schon aufgegeben, mit der Meinung Verbrauch steigt ja an. Dazu kommt noch das der Verbrauch von der Außentemperatur und dem Nutzerverhalten abhängig ist, was sich an den unterschiedlichen Tagen durchaus verändern kann.
 

LokomotivHeizer

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Nachtabsenkung habe ich ausgeschaltet. Einen Ofen habe ich nicht.
Zur Pumpe:

Die Anleitung sagt:
4: Intelligente Heizungspumpenabschaltung bei Heizungsanlagen mit außentemperaturgeführtem Regler. Die Heizungspumpe wird nur
bei Bedarf eingeschaltet.
(ausgewählt) 5: Der Vorlauftemperaturregler schaltet die Heizungspumpe. Bei Wärmebedarf läuft die Heizungspumpe mit dem Brenner an.

Tja, schlauer bin ich nun nicht. Bei "4" ist es immerhin "intelligent", was immer das genau bedeuten mag. Die Pumpe wird also bei "4" bei Bedarf eingeschaltet. Bei "5" wird die Pumpe bei "Wärmebedarf" angeschaltet. Wo ist der Unterschied?
Meine Frage war ja, wie die Heizung die ist-Vorlauftemperatur erfährt, wenn er von der Regelung die Soll-Vorlauftemperatur vorgegeben bekommt, und gleichzeitig die Heizung aus ist (weil sie - insbesondere in der Übergangsphase - temporär aus ist (z.B. wegen Solareinfluss/Sonnenschein).)
Läuft die Pumpe durch? Oder läuft sie alle 30 Minuten für 5 Minuten kurz an, um die Vorlauftemperatur zu prüfen? Weder die o.g. "4" noch "5" erklären mir dies.
 
Wolfhaus

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4: Intelligente Heizungspumpenabschaltung bei Heizungsanlagen mit außentemperaturgeführtem Regler. Die Heizungspumpe wird nur
bei Bedarf eingeschaltet.
In dieser Einstellung sollte die Pumpe nur mit dem Brenner laufen. Es ist bei dieser Einstellung aber eine Pumpennachlaufzeit erforderlich und separat eizustellen. (2-5 Min Therme, Kessel länger, testen, finde ich die beste Variante)
Oder läuft sie alle 30 Minuten für 5 Minuten kurz an, um die Vorlauftemperatur zu prüfen
Nein.
Die Einschalttemperatur wird von der Heizungstemperatur abgeleitet. (deshalb der ständige Pumpenlauf)
Ich persönlich finde die Einstellungen zur Pumpensteuerung nicht optimal und würde mir da was anderes wünschen. Mit der Einstellung Pumpe und Brenner bin ich aber immer klar gekommen.
 

LokomotivHeizer

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tut mir leid, dass ich so darauf herumhacke, aber ich verstehe es einfach noch nicht.
Bei "4" läuft laut o.g. Info die Pumpe mit dem Brenner. Aber wie erfährt der Brenner, dass er wieder anlaufen soll, wenn es im Haus ausreichend warm war, so dass er ausgegangen ist?
Bei "5" läuft die Pumpe dauerhaft? Also immer mit der Minimalleistung (Standardwert 70%) während der gesamten Winterperiode? Wie ist dann der Text der Anleitung "Der Vorlauftemperaturregler schaltet die Heizungspumpe" zu verstehen?
 
Wolfhaus

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Tja, schlauer bin ich nun nich
Aber wie erfährt der Brenner, dass er wieder anlaufen soll,
Der Brenner wird vom Contoller an der Heizung angesteuert und der berechnet das. Würde er sich im Führungsraum befinden, würde dort die Temperatur gemessen und danach mit dem Vergleich zum Sollwert der Brenner gesteuert.
Der Vorlauftemperaturregler schaltet die Heizungspumpe" zu verstehen?
Dann steuert die Temperatur der Heizung (VL) den Brenner nach den hinterlegten Werten. Wenn dann die Heizkörperventile zu gemacht haben weil die Einstelltemperatur der Ventile erreicht wurden, arbeitet dann die Heizung gegen ein geschlossenes System und das Takten der Heizung fängt an weil keine Wärme abgenommen werden kann.
Die Einstellungen: Pumpe, Pumpennachlauf, Brennersteuerung, Vorgabewert Heizkurve mit Steilheit, Vorlauftemperatur, müssen zusammenpassen und an den Wärmebedarf vom Haus so wie an die Nutzerbedingungen, angeglichen werden.
Nach meiner Meinung könnte man das heutzutage besser machen, aber das mit dem Smartfone ist auch nicht die Lösung sondern verschlimmert nur alles.
Bei den Wärmepumpen ist man einen optimalen Weg gegangen weil es da erforderlich ist. Da kostet dann alleine die Steuerung so viel wie deine Heizung. Frage mich bitte nicht warum.
 

LokomotivHeizer

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Dann steuert die Temperatur der Heizung (VL) den Brenner nach den hinterlegten Werten. Wenn dann die Heizkörperventile zu gemacht haben weil die Einstelltemperatur der Ventile erreicht wurden, arbeitet dann die Heizung gegen ein geschlossenes System und das Takten der Heizung fängt an weil keine Wärme abgenommen werden kann.
Bleiben wir bei dem gerade genannten Beispiel: Es wird keine Wärme mehr abgenommen, damit erreicht die Ist-Vorlauftemperatur die Soll-Vorlauftemperatur und die Heizung wird abgeschaltet (und damit auch die Pumpe). Wann startet die Heizung wieder? Wartet sie einfach, bis die Heizung auskühlt und dadurch die Ist-Vorlauftemperatur wieder unter die Soll-Vorlauftemperatur sinkt? Dann würde sie wieder starten und gegen geschlossene Ventile arbeiten, so dass schnell die Ist-Vorlauftemperatur ansteigt und die Heizung ausgeschaltet wird. Ist das so?
Wenn ja, dann ist die Heizungssteuerung ja extrem simpel aufgebaut - meiner Meinung nach zu simpel!
Die Heizung müsste doch erstmal - ohne Starten der Gaszufuhr - prüfen, ob Wärmebedarf vorhanden ist. Dies könnte über ein Umwälzen des Wassers (bei ausgeschalteter Heizung) geschehen. Wenn die Pumpe erst startet, wenn der Brenner läuft, ist es zu spät.
 
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Wolfhaus

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Wann startet die Heizung wieder? Wartet sie einfach, bis die Heizung auskühlt
Ja, oder die hinterlegte Taktsperre die Heizung wieder frei gibt, (Zeit Taktsperre und Auskühlung ca. 15 Min.) Dann sind auch die Heizkörper soweit abgekühlt das wieder ein Heizungsinterwall möglich ist.
Wenn ja, dann ist die Heizungssteuerung ja extrem simpel aufgebaut
Da hast du nicht unrecht, aber es kommt die Einstellung Heizungskurve und die Parallelverschiebung mit in das Spiel, was dann zu einer brauchbaren Regelung führt.
Wärmebedarf vorhanden ist.
Das kannst du mit einem Raumcontroller erreichen der sich im Führungsraum befinden muß. Das macht dann alles fast perfekt, solange keiner ständig am Tag an den Heizungsventilen stellt.
Dies könnte über ein Umwälzen des Wassers (bei ausgeschalteter Heizung) geschehen.
Das geht leider nicht, wenn die Heizungsventile zu gemacht haben ist kein Umlauf vorhanden. Dazu muss die Funktion der Ventile geändert werden. Bei keinem Wärmebedarf der Heizkörper Ventile zum Heizkörper zu aber zur Rücklaufleitung offen, dann würde dein Gedanke gehen, die machen aber nur einfach zu. Genau hier ist der Punkt der von den meisten Nutzern nicht verstanden wird, Da wird sonst was führ viel Geld erworben, was, auch aus der Ferne diese Heizungsventile auf und zu stellt ohne sich der Folgen bewusst zu sein, in der Hoffnung damit Heizkosten einzusparen, was so nicht möglich ist da die Heizung weiterhin Wärme erzeugt und diese dann zum Schornstein abführt.

Nun ist es aber nicht so dass es keine perfekte Steuerung gibt. Für WP (Wärmepumpen) ist das Bedingung und wird auch dort gemacht. Da kostet dann diese Steuerung soviel wie eine neue Gasheizung. Warum das so ist kann ich dir und mir nicht erklären, denn mehr als in einem TV- Gerät an Elektronik, ist da auch nicht verbaut.
Wenn du so was willst ist es aber auch für jede Gasheizung die über einen Raumcontroller mit BUS- Ansteuerung arbeitet möglich.

Ich habe für mich das teilweise gemacht, 2 Heizkreise 1x Heizkörper 1x Fußboden mit Mischer dazu Raumcontroller mit zusätzlich 2 Sklaven. Hätte noch einen 3 Sklaven in mein Bad hängen können um alles perfekt zu machen, aber wirklich nötig ist es nicht.
 
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