Frage zum Heizkörper Anschluß ohne Ventil

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#41

Lp3g

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Ich hab eben extra mal die Anleitung vom VRT 350 durchgelesen. Selbst das kann das Warmwasser wie Tado Steuern. Ob Warmwasseevorrat ein/aus. Warmwasserplan usw.

Da man bei Tado bei der Installation sagen muss was alles ab Werk verbaut ist, vermute ich das sich die Steuerung die passenden Daten zur Therme sieht. Nur eine Vermutung.

Es Fummelt keiner was an der Therme rum, die Therme selbst bleibt total unberührt. Ich darf an meinem Auto auch andere Bauteile verbauen, ohne das die Garantie am Auto verloren geht.

Sollten die Teile verboten sein, dann würde ich gerne mal wissen wo es steht. Also wirklich mal einen Text mit Quelle.

Aber zurück zu der anderen Frage:

Anbei das Foto.
 

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#42

KarlZei

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Da man bei Tado bei der Installation sagen muss was alles ab Werk verbaut ist, vermute ich das sich die Steuerung die passenden Daten zur Therme sieht. Nur eine Vermutung.
Tado hält sich mit Infos über die Funktionsweise zurück. Aber nach dem, was zu finden ist und was Konkurrenten machen, ist das Teil in Deinem Fall tatsächlich 'nur' ein Raumthermostat. Demnach wird der Therme über den an die Heizung übermittelten Raumtemperaturwert gesagt, ob und wie sie heizen soll. Dabei wird nicht in die Heizungssteuerung direkt eingegriffen; sie wird nur mit Werten gefüttert. Soll die Heizung runterfahren, sendet man einen höheren Wert, soll sie hochfahren, einen niedrigeren. Den Rest macht die Therme, wie beim originalen Thermostat. Damit das aber energetisch sinnvoll funktioniert, muss die Heizung vernünftig grundeingestellt sein und ggf. zunächst für Tado konfiguriert werden (Raumeinfluss, Betriebsarten etc.). Je nach Möglichkeiten des Original-Thermostats kann Tado dann noch andere Funktionen wie die Warmwasserbereitung triggern.

Es Fummelt keiner was an der Therme rum, die Therme selbst bleibt total unberührt. Ich darf an meinem Auto auch andere Bauteile verbauen, ohne das die Garantie am Auto verloren geht.
Wenn Du nicht zugelassene Teile in ein Auto einbaust, geht zumeist die Betriebserlaubnis verloren und die Garantie auch. Bei Heizungen wird es ähnlich sein. Jedoch werden mit Tado keine für die Betriebssicherheit relevanten Teile angeschlossen. Es wird ein abgesicherter Eingang für eben solches Zubehör genutzt. Ich habe keinen Zweifel an der Zulässigkeit; die bieten das Teil seit Jahren an, Fachbetriebe installieren es und wir leben schließlich in Deutschland ;-)
Probleme könnte es aber trotzdem mit der Garantie durch den Heizungshersteller geben. Für die sind solche Sachen im Garantiefall vermutlich ein gefundenes Fressen.

Und es könnte problematisch werden, wenn man zum Anschluss an die Therme muss. Dazu muss man sie ja in der Regel öffnen, was gemäß Fachmann zwar offensichtlich unkritisch ist. Aber man muss etwas elektrisch anschließen. Typischerweise schreiben die Hersteller die Durchführung solcher Arbeiten durch Gas-/Elektrofachkräfte vor.

Sollten die Teile verboten sein, dann würde ich gerne mal wissen wo es steht. Also wirklich mal einen Text mit Quelle.
Das wissen unsere Fachleute und sie werden sicher zeitnah antworten.
 
#43

Lp3g

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Richtig, bei mir gibt Tado wie das Vaillant nur Werte vor und die Therme macht.

Da ich schon ein Raumthermostat hatte mit ebus, mußte keiner an die Therme. Altes ab, Tado an die Wand, 2 Kabel dran, fertig.
 
#44
Wolfhaus

Wolfhaus

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Entweder du lebst damit wie es jetzt ist, technisch sehe ich da kein Problem, oder die Rohrführung wird neu gemacht. Die Verlängerung hast du sicher voll aufgeschraubt.
Die meisten Wandhalterungen kann man einstellen, du müßtest den HK weiter in den Raum setzen, kann ich auf dem Foto leider nicht erkennen. Hängt der HK den gerade? oder sieht das alles schief aus?
 
#45

Lp3g

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Die Hahnverlängerung ist ganz drauf . Einstellen vom Halter geht nur oben. Ja es ist schief, aber die Wand :)

Den HK habe ich gerade gesetzt
 
#47
mad-mike

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Moin, 0,5 cm sind Technisch gesehen gar nicht Möglich....

Also Ich habe es nicht mal geschafft ein EMS 2 Gerät von Buderus unter einer EMS 2 Junkers zum laufen zu bringen. Dabei sollte man glauben das beides BBT sind und doch irgendwo auf der gleichen Basis aufbauen...

Wenn die Tado wirklich ""alle"" Hersteller Kommunikationsbefehle Beherrscht, OK. Bei Opentherm kann ich es mir noch vorstellen.

Zur meiner Junkers:

Zitat aus der Installationsanleitung:
2.7
Zubehör
..... Eine vollständige Übersicht aller lieferba-
ren Zubehöre finden Sie in unserem Gesamtkatalog.
In dem Gesamt Katalog habe keine TADO Steuerung gefunden...

Weiter:

5.3.1 Heizungsregler oder Fernbedienungen anschließen
Das Gerät nur mit einem Junkers Regler betreiben.
Heisst für mich auf Deutsch: Nur Junkers -> nicht´s anderes....


Ich will garnicht abstreiten das die Tado Steuerung generell mit den Heutigen Heizgeräten kommunizieren kann. Aber in 100% der Fälle wo mir bekannt sind, wollen alle Nutzer diese Art von Regelgeräte nur um eine Heizungsanlage abzuschalten. Und wenn man dann nach hause fährt den ""bin gleich da"" button gedrück. Ende vom lied: die modernen Brennwert Heizungen arbeiten nur noch mit hohen Temperaturen. Der Monteur quält sich bei jeder Wartung den Wärmetauscher zu reinigen weil die Teile zu backen u.s.w.u.s.f.... Eine Eine Brennwertnutzung im Wärmetauscher ist doch fast nicht mehr gegeben. Der Kondensiert nur noch im Schornstein.


Und bei einer Leistungsgesteuerten Regelung intressieren die Vorlauftemperaturen nicht wirklich. Wenn der VRT regler sagt: mach große flamme -> Heizgerät macht große flamme. Wenn VRT regler sagt: mach kleine flamme -> Heizgerät macht kleine flamme... Man kann eine maximale Temperatur einstellen welche nicht überschritten werden soll, Aber das Heizgerät intressiert sich dann nicht mehr für Vorlauftemperaturen.
 
#48

KarlZei

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Aber in 100% der Fälle wo mir bekannt sind, wollen alle Nutzer diese Art von Regelgeräte nur um eine Heizungsanlage abzuschalten.
[...]
Naja, das machen viele auch ohne Tado. Und hier sind wir wohl beim grundlegenden Problem. Viele Heizungsbetreiber wissen nicht, was die Heizung warum macht und wie sie vernünftig einzustellen sowie zu nutzen ist. Viele dürfte es auch gar nicht interessieren; sie muss nur warm machen. Für diese Betreiber ist dann eine Regelung von Tado oder Konkurrenten ein Traum; macht fast alles für sie, ergänzt neue Funktionen und Energie spart man damit auch noch. In der Summe eine tolle Geschäftsidee mit pfiffiger Umsetzung, begünstigt durch die Heizungshersteller. Man muss ich doch nur deren Bedienungsanleitungen, Apps etc. anschauen. Gruselig...
 
#49
Wolfhaus

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und Energie spart man damit auch noch
Wie soll das gehen, nicht die Heizung braucht Energie, sondern das Haus / Wohnung und bitte was verändert tado am Wärmeverlust des Hauses? Dieser entsteht 24 Stunden am Tag abhängig von der Außentemperatur und der Wärmedämmung vom Haus. Wenn du die Heizung 5 Stunden ausschaltest musst du den Verlust wenn die Heizung läuft wieder ergänzen. Leider ist das denn nicht 1:1, was keine Einsparung bedeuten würde, sondern der benötigte Energiebedarf steigt dabei sogar. Verbrennungsprozesse verlaufen nicht linear sondern in steigender Kurvenform. Oder mit steigender Leistung in einem Wärmeerzeuger sinkt der Wirkungsgrad. Das ist nun mal Physik und kann durch nichts außer Kraft gesetzt werden.
Setze ich solche Systeme ein, muß ich immer dabei beachten das Delta Innentemperatur zur Außentemperatur möglichst klein bleibt. Also nicht Heizung aus wenn ich nicht da bin. Bei einer Heizung hast du nur eins kostenlos, das sind die möglichen 24 h Laufzeit am Tag und genau diese Zeit musst du optimal nutzen und nicht reduzieren!
Das kennst du doch vom Auto, 100km mit 100kmh ist im Verbrauch günstiger als 100km 30Min mit 200kmh, die Wegstrecke bleibt gleich die Zeit wird kürzer also müsste nach euerer Logik der Verbrauch bei der 30 Min. Fahrt ja sinken. Das glaubt dir kein Autofahrer, warum glaubt man das bei einer Heizung? Auch nur eine Verbrennungskraftmaschine wie Motor und Heizung.
 
#50

KarlZei

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Bitte den Kontext beachten und entsprechend quoten. Das war keine Feststellung und auch nicht meine "Logik", sondern eine angenommene Sicht potenzieller Käufer auf das Teil.

Jeder, der sich für Heizungen interessiert und sich vernünftig eingelesen hat, weiß, dass das alles nicht so trivial ist wie in der Werbung. Der weiß aber auch, dass man mit einer temporären Reduzierung/Abschaltung tatsächlich sparen kann. Es gibt Untersuchungen, die das nachweisen. Die verweisen in der Regel aber auch darauf, dass das Einsparungspotenzial von vielen Faktoren abhängig ist und unter Umständen sogar 'negativ' sein kann. Vergleichbares gilt für den Einfluss auf den Wohnkomfort.
Ein eher eindimensionaler Blick auf die Problematik ("ausschaltest") mit Autovergleich hilft da nicht wirklich weiter. Das Teil kann mehr als ein/aus und was sonst noch in den 60ern üblich/möglich war.

Davon ab, wenn in diesem Zusammenhang (Tado) von Energiesparen die Rede ist, sollte man zumindest nachlesen, worauf sich Tado mit den Werbeversprechen unter anderem bezieht. Steht im Kleingedruckten, inkl. Link zu einer, naja, Simulationsstudie: Abwesenheitserkennung und Einbeziehung einer Wetterprognose bei gleichzeitigem Erlernen des Zeit-/Wärmebedarfs für das Heizen / Wiederaufheizen. Wenn das intelligent gemacht ist, hat das Potenzial.
 
#51

Lp3g

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Ihr kommt vom Thema ab :).

Was aber Tado kann, das ganz Smart fähig machen. Digitale Raumthermostate am Heizkörper helfen aber das unter- und überheizen zu verhindern.

Ich hatte mit der alten Heizungsanlage alle Heizkörper immer auf 5 und die Vorlauftemp an die Außentemp. angepasst.

Das hatte zur Folge ab -5°c

- Bad zu kalt
- Küche zu warm
- Schlafzimmer genau passend
- Esszimmer und Wohnzimmer immer zu kalt
- Flur hat kein HK

Bezogen auf eine passende Heizzeit, das die Wohnung warm wird, der Sprung von Nacht- auf Tagbetrieb.

Da ich Haustiere habe, diese sich frei bewegen dürfen, sind die Türen immer auf.

Kurz zur Wohnung, Albau, Dachwohnung, null Dämmung.

Bad hatte ein 100x60cm Typ 11 Heizkörper, bis zur Decke geplattet und der Boden ca. 9m², Schlafzimmer ca 9m² mit 100x60cm Typ 21,
Küche ca. 9m² mit 60x90cm Typ 21, Esszimmer ca. 12m² mit 90x60cm Typ 21, Wohnzimmer ca. 14m² mit 100x60 Typ 21. Flur ca. 7m².

Habe zur Zeit Digitale HK Thermostate. Die helfen die Wärme deutlich besser zu verteilen.

Geändert wurden die HK wie folgt:

Schlafzimmer und Bad 100x60cm Typ22
Küche 90x40cm Typ 22
Ess- und Wohnzimmer 120x60cm Typ22

Heizkörper im Wohnzimmer hängt ohne Thermostat im System. Da dort das Raumthermostat sitzt.
 
#53

Lp3g

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Also die alten Dinger hier eher nicht. Bin mit den Digitalen mehr als zu frieden. Die alten waren auch schon 25 Jahre und +
 
#54

KarlZei

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Das tun herkömmliche Thermostatköpfe auch........ nur deutlich(!!) genauer;)
Die Funk-/elektrischen Thermostate weisen mittlerweile System-/Regelgenauigkeiten von besser 1K und Auflösungen von 0,5°C auf. Und vor allem stellen sie die Temperatur im Rahmen der o.a. Genauigkeiten ständig reproduzierbar auf den vorgegebenen Wert ein. Der herkömmliche Kopf kann ev. ein paar Zehntel K 'sauberer' regeln, aber er kann nur mit großem Aufwand genau auf eine bestimmte Temperatur, z.B. 21,5°C, eingestellt werden und automatisiert bzw. bequem aus der Entfernung sowieso nicht.

Und für was braucht man die "deutlich(!!)" höhere Genauigkeit überhaupt?
Der Einfluss einer etwas ungenaueren Thermostatregelung auf Volumenstrom/Brennertemperatur ist doch vernachlässigbar?!?
 
#55

corsa

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Man bezahlt doch kein Geld für eine ungenauere Regelung. Die herkömmlichen Köpfe haben doch eine Anzeigeskala. Die 22 Grad möchte ich ganzjährig im Wohnzimmer haben. Ich für meine Verhältnisse komme sehr gut damit zurecht. Die "Einsparungen" über mobile Temperaturangleuchungen werden sich nie mit den Ausgaben amortisieren.
 
#56

KarlZei

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Man bezahlt doch kein Geld für eine ungenauere Regelung.
Potentielle Kunden wissen in der Regel doch gar nicht, wie genau die Teile regeln. Die geben das Geld für neue Funktionen, mehr Komfort, etc. aus.

Die herkömmlichen Köpfe haben doch eine Anzeigeskala.
Ja, wenn man sie nach 25 Jahren noch erkennen kann, weil Teile eben auch mal genutzt wurden. Und vermutlich muss man die Skala wg. internen Verschleißes auch noch regelmäßig korrigieren ;-)

Die 22 Grad möchte ich ganzjährig im Wohnzimmer haben.
Du Glücklicher. Frau und Kinder woll(t)en immer mal wieder unterschiedliche Temperaturen in einigen Räumen. Da argumentiert man nicht mit den Kosten oder gar mit den negativen Auswirkungen auf die Heizungsregelung. Man hat die Heizung ja schließlich nicht zum Sparen sondern zum bedarfsgerechten Heizen. Aber, mit intelligenten, in ein System eingebundenen Thermostaten kann man das zumindest bequem vom Sofa aus kontrollieren und bei Bedarf korrigierend eingreifen. Spart wohl auch Geld ;-)
 
#57
Wolfhaus

Wolfhaus

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Ich bin schon der Meinung das eine Heizung optimal bei hohem Komfort betrieben werden soll. In den meisten Fällen kann das zu einer Einsparung führen. In den meisten Fällen wird das vom Nutzer verhindert weil er da falsche Vorstellungen hat. Das Ergebnis sind hohe Kosten und schlechter Komfort, darin sehe ich keinen Sinn. Das alles hat erst mal mit tado nichts zu tun. tado kommt ins Spiel wenn man eine Heizung nicht versteht und meint mit Tado kann man alle Probleme Lösen. Das ist absolut falsch, gerade tado benötigt eine perfekt eingestellte Heizung und das ist die Voraussetzung vom Einsatz von tado. Hier ligt der Punkt meiner Kritik! Das mann dann folgend heizungsgerecht mit tado arbeitet setze ich vorraus. Wie gesagt tado kann den Wärmeverlust vom Haus nicht ändern und kann auch keine Fehleinstellung und falschses Anwenderverhalten verbessern.
Hallo @Lp3g wenn ich hier lese wie Komplex du alles angegangen bist und durchdacht hast, kann ich mir einen Erfolg bei dir vorstellen! Leider ist das nicht die Praxis.
 
#58

Lp3g

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Ja danke, die Tado Heizkörperventile kommen die Tage. Nur mit diesen Spielt auch das Tado Thermostat erst richtig.

Ich hab eben mal die Wohnung etwas saniert. Dazu zählen auch FI Schalter, alles auf LED getauscht und vieles eben mit Steckerleisten mit Schaltern oder Funk eben.

Meine Heizung läuft immer rund um die Uhr. Nachts / während der Arbeit im Nachtbetrieb. Ergo um die 17°c und Tagbetrieb um die 20°c. Das sind die letzten Werte vom VRT350.

Ob die Werte zu Tado passen, zeigt der nächste Winter.
 
#59
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Die Tado Heizungsthermostate sind da und verbaut. Diese können über das Raumthermostat auch steuern. Ergo springt dir Therme an um den einen Raum anzupassen. Finde ich schon klasse.
 
#60
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Diese 'Intelligenz' fehlt leider bei den Raumthermostaten der Heizungshersteller. Die kennen (je Heizkreis) nur einen Führungsraum und die anderen Räume an dem Heizkreis schauen in die Röhre, weil sie die für den Führungsraum ermittelte Vorlauftemperatur vorgesetzt bekommen.

Allerdings dürfte das ziemlich viel Regelei durch Tado sowie Therme sein, was wohl energetisch ungünstiger ist, aber sicherlich den Komfort steigert.
 
Thema:

Frage zum Heizkörper Anschluß ohne Ventil

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