Festwertregelstation Energieverbrauchsermittlung ist unplausibel

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wer_pa

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Hallo Community

In unserem 30 Parteien Mehrfamilienhaus befindet sich ein Gemeinschaftsraum, in dem eine Festwertregelstation für die Fußbodenheizung eingesetzt wurde und der Energieverbrauch von einem Techem Wärmemengenzähler erfasst wird. (Bild 1)

Fehlerbeschreibung
Um das Heizungswasser in die Festwertregelstation einfließen zu lassen, wird die Heizung mittels Schalter eingeschaltet. Das elektrische Absperrventil wird hierdurch bestromt und öffnet die Vorlaufleitung aus dem Heizungskeller. Zeitgleich wird die Wilo Pumpe zur Mischwassererzeugung eingeschaltet, die sich zwischen der Vorlauf- und Rücklaufleitung befindet. (Bild 2)

In diesem Zustand (= alle Fußbodenkreisläufe sind noch geschlossen) wird vom Wärmemengenzähler eine stetige Heißwasser Durchflußmenge von ca. 628 l/h erfasst. Da jedoch die Vorlauftemperatur T1 fast gleich ist mit der Rücklauftemperatur T2, stellt sich kein Wärmeverbrauch = Delta T (0,09 k) ein, wodurch der Wärmemengenzähler einen Energieverbrauch mit 0,0 kW ausweist. (Bild 3)

Wenn nun alle Fußbodenkreisläufe geöffnet werden, ergibt sich zwischen der Vorlauftemperatur T1 und der Rücklauftemperatur T2 ein Wärmeverbrauch = Delta T = 11,95 k der von dem Wärmemengenzähler nun erfasst wird. (Bild 4)
Die Durchflußmenge aller geöffneten Fußbodenkreisläufe (rechnerisch 55 l/h) wird nun mit der stetigen Durchflußmenge von 628 l/h als Geamtdurchflußmenge = 683 l/h vom Wärmemengenzähler erfasst, und mit dem Wärmeverbrauch = Delta T (11,95 k) als Gesamtenergieverbrauch = 9,4 kW umgerechnet, obwohl die 620 l/h nicht durch die Fußbodenkreisläufe geflossen sind. (Bild 5)

Meine Frage wäre:
Ist die im Bild dargestellte Montageposition des Wärmemengenzählers korrekt?
Falls nein, wie wird der tatsächliche = korrekte Heizkostenverbrauch für eine Heizkostenabrechnung an einer Festwertregelstation ermittelt.


Vergleich:
Gemeinschaftsraum 84 m³ (Festwertregelstation Bild 1)
= Gesamtdurchfluß 683 l/h, Verbrauch 9,4 kW = 112 W/m²

Eine Wohnung mit 68 m³ (KaMo Versorgungsstation Bild 6)
= Gesamtdurchfluß 70 l/h, Verbrauch 2,0 kW, = 29 W/m²


Mit freundlichen Grüßen
Werner
 

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mad-mike

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Moin, meiner Meinung nach ist die Hydraulik der meisten aufen Markt angebotenen Festwert regelstationen auch Mist. (nicht speziell deine sondern generell)

Es ist eigentlich immer eine Reihenschaltung von Pumpen vorhanden. Heisst: Die Pumpe sekundär pumpt auch durch den Primär kreis...
Ich habe meine Festwert Regelstation anders gelöst. Bei mir wird bei erreichen der Soll Temperatur der Primär zulauf geschlossen. Durch die Anordnung meiner Vor und Rücklauf Leitung zwischen Primär und sekundär habe ich keine Reihenschaltung von pumpen.

Wenn meine Version jetzt bei dir einbauen würde, wüsste ich jedoch nicht in wie fern sich das auf die angezeigten werten auf der Techem uhr auswirkt.

Interessant wäre ja mal: Alles aus schalten, Warten bis alles geschlossen ist und nur den Primären Stellmotor öffen und schauen wie sich da der Volumenstrom verhält...

Also wie schon gesagt: die Einbau Postion des Wärmemengenzählers ist korrekt.
 
Zuletzt bearbeitet:
gesbb

gesbb

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In unserem 30 Parteien Mehrfamilienhaus befindet sich ein Gemeinschaftsraum, in dem eine Festwertregelstation für die Fußbodenheizung eingesetzt wurde....
Einen Sinn für eine Festwertregelung erkenne ich hier nicht.

und der Energieverbrauch von einem Techem Wärmemengenzähler erfasst wird. (Bild 1).....
Ich erkenne da nur eine Leistungsanzeige (kW).;)
Wärmemenge = Energieverbrauch wird in kWh angegeben!:cool:
Die grundlegenden Zusammenhänge zeigt mein Avatar.
 

wer_pa

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Besten Dank für die schnellen Rückmeldungen.

Thema: Einbau Postion des Wärmemengenzählers
Sorry für mein Unverständnis, aber es kann doch nicht sein, dass ein ständiger Warmwasserdurchfluss (= 628 l/h) der nicht durch die Fußbodenkreisläufe fließt als Heizkosten erfasst und auf die Mieter umgelegt wird.

Ich verstehe es so, dass grundsätzlich nur die Warmwassermenge die auch durch die geöffneten Fußbodenkreisläufe (= 55 l/h) fließt, als Heizkosten erfasst werden.

Das sich die Heizkosten aus 628 l/h Warmwasser (das nicht in die Fußbodenkreisläufe einfließt) plus der 55 l/h die tatsächlich in die Fußbodenkreisläufe einfließen zusammensetzen soll, verstehe ich leider nicht.

In der KaMo Versorgungsstation (Bild 6) in der Wohnung wird nur das Heizungswassser selbst erfasst, welches ausschließlich auch nur durch die Fußbodenkreisläufe fließt.

Hier noch mal die Gegenüberstellung zwischen der Festwertregelstation und der KaMo Station in der Wohnung.
- Gemeinschaftsraum 84 m³ (Festwertregelstation Bild 1) = Gesamtdurchfluß 683 l/h, Verbrauch 9,4 kW = 112 W/m²
- Eine Wohnung mit 68 m³ (KaMo Versorgungsstation Bild 6) = Gesamtdurchfluß 70 l/h, Verbrauch 2,0 kW, = 29 W/m²


Thema: Energieverbrauch
Bzgl.:
- Ich erkenne da nur eine Leistungsanzeige (kW).;)
- Wärmemenge = Energieverbrauch wird in kWh angegeben!

Korrekt, in dem Manual von Techem wird der Energieverbrauch mit "kWh" benannt. In der Anzeige des Wärmemengenzählers wird aber nur "kW" als Einheit dargestellt.

Gruß

Werner
 
Hausdoc

Hausdoc

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Sorry für mein Unverständnis, aber es kann doch nicht sein, dass ein ständiger Warmwasserdurchfluss (= 628 l/h) der nicht durch die Fußbodenkreisläufe fließt als Heizkosten erfasst und auf die Mieter umgelegt wird.

Es ist zwar ein Durchfluss da - aber kein Temperaturunterschied.
Demnach auch keine aufgenommene Leistung die man dir in Rechnung stellen würde.

Der Einbau des Wärmemengenzählers ist in allen Punkten ( Lage, Fühlereinbau) vollkommen korrekt.


Diese Anlage hat nur den Schönheitsfehler, daß in der Nicht Heizperiode trotzdem Heizwasser zirkuliert ( weil in anderen KAMA Stationen auch Warmwasser damit bereitet wird).
Es steht dir aber frei einfach einen ( Nicht beide!!) der Absperrhähne zu schließen, wenn du keine Heizung brauchst. Dann fließen auch diese 600l nicht mehr.
 

wer_pa

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Hallo Hausdoc

Bzgl.:
- Es ist zwar ein Durchfluss da - aber kein Temperaturunterschied.
- Demnach auch keine aufgenommene Leistung die man dir in Rechnung stellen würde.

Ich möchte an dieser Stelle noch mal einhaken.
Deine Ausführung ist natürlich richtig, solange kein Fußbodenkreislauf geöffnet wird. Bild 3 zeigt die Daten hierzu.

Wenn jedoch ein Fußbodenkreislauf geöffnet wird, stellt sich durch die Wärmeübertragung in den Fußboden ein Delta T ein. Nun werden jedoch die 628 l/h Durchfluß zu dem Heizungswasser das durch den Fußboden fließt (= 55 l/h) mitgezählt, wodurch statt der wirklich durch die Fußbodenkreisläufe fließenden 55 l/h, nun gesamt 683 l/h für die Berechnung des Energieverbrauchs herangezogen werden. Siehe Bild 5.


Gruß

Werner





Bild 3.JPG





Bild 5.JPG
 
Hausdoc

Hausdoc

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Wie gesagt: Alles in Ordnung.

Wenn du nicht möchtest, daß im Sommer "versehentlich" Heizleistung bezogen ( und demnach abgerechnet wird) schließe einfach einen der Hähne vor dem Wörmemengenzähler.
 

wer_pa

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Hallo Hausdoc

Bzgl.
.....Wie gesagt: Alles in Ordnung.

Hhmm, kannst du dann bitte erläutern, warum die 628 l/h Durchlauf Warmwasser als Heizungsverbrauch berechnet werden, wenn diese 628 l/h nicht durch die Fußbodenkreisläufe fließen um den Fußboden zu erwärmen?


Bzgl.
.....Wenn du nicht möchtest, daß im Sommer "versehentlich" Heizleistung bezogen.....
Im Sommer ist die Heizung nicht aktiv, da die Sicherung und der Handschalter ausgeschaltet sind.

Gruß

Werner
 
mad-mike

mad-mike

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Wenn du nicht möchtest, daß im Sommer "versehentlich" Heizleistung bezogen ( und demnach abgerechnet wird) schließe einfach einen der Hähne vor dem Wörmemengenzähler.
Dazu ist ja der Stellmotor vorhanden...

Dennoch bin ich der Meinung das die Festwertregelstation mit Bypass hier eher suboptimal ist.

Aber man sollte bei dier ganzen geschichte mal beachten das es sich hier um Momentaufnahmen handelt. Die Wohnungsstation läuft durch und der FBHZ wird stetig gereglt. Lass die Festwertregelgruppe mal durchlaufen...
 

wer_pa

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Hallo mad-mike

Bzgl.:
Lass die Festwertregelgruppe mal durchlaufen...

Habe ich ja.

Wie oben schon benannt, fließen die 628 l/h ständig nur über den Bypass in den Wärmemengenzähler, nicht durch die Fußbodenkreisläufe.

Meiner Meinung nach darf der Wärmemengenzähler nur dirket auf dem Rücklaufstrang der Fußbodenkreise montiert werden.

Vorteil = die stetigen 628 l/h Bypasswasser gehen hierbei nicht in die Verbrauchsermittlung ein, sondern nur die tatsächlichen 55 l/h Warmwasser, das auch durch die Fußbodenkreisläufe fließt.

Folgend mein Positionsbeispiel.WMZ Position neu.jpg
 
mad-mike

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Da wär er falsch
Stimmt.

Darum:
Pumpen Steuerung aus und stellantrieb mal manuell öffnen. (Zulauf primär)



Dann mal sehen wie sich der Volumenstrom Primär verhält...

Ich würde, wenn baulich nicht erforderlich, immer auf diesen bypass verzichten. Von tece gibt's da fertige Gruppen, oder halt selber bauen.
 

wer_pa

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Besten Dank für die Rückmeldungen

Hausdoc:
Wenn alles "stimmt" kannst du dann bitte erläutern, warum die 628 l/h Durchlauf Warmwasser als Heizungsverbrauch berechnet werden, wenn diese 628 l/h nachweislich nicht durch die Fußbodenkreisläufe fließen um den Fußboden zu erwärmen?

mad-mike:
Wie zuvor erörtert: Die Festwertregelstation befindet sich im Gemeinschaftsraum eines Mehrfamilienhauses mit 30 Parteien. Der Energieverbrauch wird jährlich am Wärmemengenzähler abgelesen und auf die 30 Parteien kostenmäßig verteilt. Da diverse andere Installationfehler schon ermittelt und beseitigt wurden, steht zuletzt nun noch die unplausible Verbrauchsermittlung (wie EIngangs beschrieben) zur Diskussion. Modifaktionen, Umbauten oder Eingriffe in die Heizungsregelung können nur durch den Vermieter selbst erfolgen.


Bzgl.:
Dann mal sehen wie sich der Volumenstrom Primär verhält...

Aus meiner Sichtweise dürfen die ständig fließenden 628 l/h Bypasswasser (welches nicht durch die Fußbodenkreisläufe fließt) nicht in die Verbrauchsermittlung eingehen. Somit kann ich den bisherigen Ausführungen leider nicht folgen, da bisher technisch nicht erläutert wurde, warum die 628 l/h in die Energieermittlung eingehen dürfen. Aussagen wie "stimmt so" oder "Alles korrekt" bieten ohne eine technische Erläuterung, leider keine Hilfestellung.

Wenn man sich das Wirkschaltbild (Bild 8) [sorry die korrekten Syboliken sind mir leider nicht bekannt] der in der Wohnung befindlichen KaMo Versorgungsstation ansieht und dieses auf die Festwertregelstation bzgl. der Position des Wärmemengenzählers (WMZ) überträgt, wäre die im Bild 10 dargestellte neue WMZ Position die korrekte Art, den tatsächlichen Energieverbrauch zu ermitteln. Bild 9 zeigt die heutige fehlerhafte Ermittlung, da hier die 628 l/h Bypasswasser immer mit eingerechnet werden.

Gruß

Werner
 

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Hausdoc

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warum die 628 l/h Durchlauf Warmwasser als Heizungsverbrauch berechnet werden

Dsas wird nicht berechnet. Das wird nur aufgezeichnet. Eine "Berechnung" erfolgt erst wenn sich eine Temperaturspreizung zwischen VL und RL einstellt ( weil die Fußbodenheizung aufgedreht ist)
 
gesbb

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....Wie oben schon benannt, fließen die 628 l/h ständig nur über den Bypass in den Wärmemengenzähler, nicht durch die Fußbodenkreisläufe.
Meiner Meinung nach darf der Wärmemengenzähler nur dirket auf dem Rücklaufstrang der Fußbodenkreise montiert werden.
Wenn man nur die einzelne Wohnung betrachtet ist das korrekt!
Das Bypasswasser belastet jedoch energetisch die Allgemeinheit, sofern eine Temperaturdifferenz zwischen VL und RL der Steigestränge (z.B. durch ungenügende Wärmedämmung, Teilabnahme) vorhanden ist. Dieser Energieverbrauch muß ja auch auf die jeweiligen Nutzungseinheiten irgendwie aufgeteilt werden.
In einem MFH gehen allgemeiner Komfort und Verfügbarkeit meist der Energieeffizienz (Verbrauchskosten) des Einzelnen vor. Wenn 90% der Wohnungen keinen Heizenergiebedarf haben, aber 10% diesen benötigen, muß die Allgemeinheit hierfür zahlen!
Bypässe sind dabei energetisch unzureichende, aber meist bequeme, Hilfskonstrukte. Leistungsmodulierende, zentrale Wärmeerzeuger sind dabei, in gewissen Grenzen, und entsprechende Hydrauliklösungen deutlich hilfreicher!
Als Mieter bestehen hier kaum Eingriffsmöglichkeiten, selbst wenn diese energetisch sinnvoll wären. Man hat die Wohnung gemäß Angebot mit sämtlichen evtl. vorhandenen Unzulänglichkeiten gemietet.
 

wer_pa

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Hallo @Hausdoc

Das wird nicht berechnet. Das wird nur aufgezeichnet. Eine "Berechnung" erfolgt erst wenn sich eine Temperaturspreizung zwischen VL und RL einstellt ( weil die Fußbodenheizung aufgedreht ist)
Genau das ist doch der Punkt. Wenn die Fußbodenkreisläufe geöffnet werden, fließen durch den Fußboden 55 l/h separates Warmwasser, zu diesem dann (wegen der nun vorliegenden Temperaturspreizung) die ständig fließenden 628 l/h Bypasswasser, jetzt als angenommenes "durch den Fußboden fließendes" Warmwasser bewertet wird und nun gesamt 683 l/h in die Verbrauchsberechnung eingehen.

Gruß

Werner
 

wer_pa

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Hallo @gesbb

Wenn man nur die einzelne Wohnung betrachtet ist das korrekt!
Wenn in dem Gemeinschaftsraum (= bautypische Wohneinheit nur ohne Zwischenwände) statt der Festwertregelstation, eine Versorgungsstation analog wie in den Wohnungen verbaut (Siehe Bild 8) eingesetzt werden würde, dann wäre kein Bypass vorhanden. Die Heizkostenermittlung würde dann analog, wie in einer Wohnung erfolgen, in denen kein Bypasswasser fließt. Der ermittelte Verbrauch wäre dann ebenfalls auf alle Mietparteien umlegbar.

Die getätigte Wahl, in dem Gemeinschaftsraum eine Festwertregelstation einzubauen, könnte daran liegen, dass in dem Gemeinschaftsraum keine Installation (Dusche, Handwaschbecken und Spülbecken) für eine Warmwassernutzung erfolgte, für deren Warmwasserversorgung, sich in der Versorgungsstation in der Wohnung ein zusätzlicher Wärmetauscher befindet (Siehe Bild)


Gruß

Werner
 

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