externe Ansteuerung Buderus G124x Logomatic 2000

[Antimaster]

Hallo,
Ich bin neu hier und stelle mich kurz vor. Ich bin Programmierer für Heizungs und Lüftungstechnik und gerade Eigenheimbesitzer geworden.
In meiner DHH von 1998 ist ein Buderus G124x mit Logomatic 2000 Steuerung und 160L WW-Speicher verbaut. Mein Vorbesitzer hatte mit dieser Anlage jedes Jahr einen Gasverbrauch von 30.000kWh was ich recht viel finde. Das Haus hat 150qm + Keller. Beim derzeitigen Verbrauch sind das ca.220Euro Gas pro Monat. Das kann eigentlich nicht ganz richtig sein.
Jetzt werde ich im Haus ein paar Sachen ändern. Zum einen werden alle Heizungsthermostate gegen elektrische ausgetauscht, da das Haus komplett automatisiert wird. Die Regelung der Thermostate erfolgt rein über Anwesenheiten und nicht nach festen Zeiten. Zum anderen bekommt das Erdgeschoss einen Kaminofen mit 9kW.
Die derzeit verbaute Steuerung hat keinen Raum-Fühler sondern fährt nur nach Aussentemperatur, d.h. unabhängig ob Energie benötigt wird, wird diese erstmal eine feste Vorlauftemperatur ins System gefahren die garnicht benötigt wird.
Ich habe bei der Logomatic 2000 nur die Möglichkeiten Schaltzeiten einzustellen, wann der Kessel in Tagbetrieb und Nachtbetrieb laufen soll. Zu diesen Zeiten erzeugt er die berechnete Vorlauftemperatur nach Aussentemperaturfühler. Ist keiner Zuhause bleiben die Heizungsventile geschlossen und der Kessel erzeugt Energie, die keiner benötigt. Ist jemand Zuhause werden die Räume aufgeheizt. Jetzt bestände ja die Möglichkeit, über das Zusatzmodul mit zusätzlichen Raumfühler die Temperatur regeln zu lassen. Hier ist nur das Problem, dass ich die Störgröße vom Kamin dazwischen haben. Läuft der Kamin, wird lediglich Heizleistung für 2 Kinderzimmer (noch nicht bewohnt), das Schlafzimmer (18°C reichen) und das Arbeitszimmer benötigt. Die Hauptabnehmer Küche/Wohnzimmer/Flur werden vom Kamin befeuert.
->Raumfühler in Wohnzimmer = Wenig Heizenergie für restliche Zimmer
->Raumfühler in Arbeitszimmer = Keine Reaktion auf die bestehende Temperatur vom Kamin.

Kommen wir zu meiner Wunschvorstellung:
- die elektrischen Heizungsthermostate übermitteln auch die Ventilstellung. Ich weiß somit also ob überhaupt Energie benötigt wird.
- in Abhängigkeit der Ventile / Abweichung Raum-Soll / Ist kann eine Vorlauftemperatur errechnet werden
- diese soll dann vom Kessel ausgeregelt werden

Gibt es eine Steuereinheit für den Kessel, die eine externe Freigabe des Tagbetriebs ermöglicht? Bestenfalls noch eine Einstellung der Vorlauftemperatur. Kann der Kessel überhaupt die Vorlauftemperatur richtig regeln oder macht der Kessel eher eine Ein/Aus-Regelung?

Ich könnte extern die Taster für Nacht- und Tagbetrieb schalten lassen, dann habe ich aber das Problem, dass der Warmwasserspeicher immer auskühlt (wird im Nachtbetrieb nicht mehr auf Temperatur gehalten). Die verschiedenen externen Regelungen sind bereits vorhanden, es fehlt nur noch die Schnittstelle zum Kessel.
Eine Möglichkeit um direkten Einfluss auf die Vorlauftemperatur nehmen zu können, wäre auch die Manipulation des Aussentemperaturfühlers. Dazu müsste die Kennlinie aufgenommen werden und dann probiert werden den Aussentemperaturfühler durch eine exteren Ansteuerung zu ersetzen. Dadurch könnte der Steuerung eine höhere Aussentemperatur vorgespielt werden, als eigentlich ist um die Vorlauftemperatur zu reduzieren.
Ich weiß es ist kompliziert und ob ich am Ende noch was spare wird sich dann zeigen müssen, aber ich will es zumindest probieren.

Bietet z.B. die Logomatic 4000 die Möglichkeit einer externen Freigabe oder gibt es andere Steuerungen die mit dem Kessel arbeiten die soetwas unterstützen?

 

[ThW]

Moin

Eieieiei....wenn ich mir die ersten beiden Absätze durch lese, sträuben sich mir die Haare. X/

Ich weiss, dass du die elektronischen Th-Köpfe zum Abgreifen der prozentualen Querschnittsfreigabe benötigst. Über Vor- und Rücklauf(anlege)fühler und RaumtempFühler lassen sich hervoragende Statistiken bilden um seine Anlage zu optimieren.
Aber überlasse das bitte der jeweils angeschlossenen Regelung und einem ausgeführten hydraulischen Abgleich. Alles, was darüber hinaus geht, geht auf Kosten der Behaglichkeit ...... Speichermasse ist hier ein Stichwort.

Spare, bzw. bilde Rücklagen für eine in zukunft absehbare Neuanlage. NUR DANN wird es ein SPAREFFEKT geben. Die neue 192er kann darüber hinaus alles, was dein Programmiererherz benötigt.

 

[Hausdoc]

Mein Vorbesitzer hatte mit dieser Anlage jedes Jahr einen Gasverbrauch von 30.000kWh was ich recht viel finde.

All deine Gedanken kannst du verwerfen.
Du wirst ein Haufen Geld für zusätzliche Technik ausgeben und dabei trotzdem keine Heizkosten sparen. Nur der Komfort wird zusätzlich leiden.

Um Heizkosten zu sparen gibts nur eine einzige wirkliche Möglichkeit:
Gebäudedämmung und Abgasverluste verringern.

Letzerer Punkt ist nur durch Austausch des Heizgerätes möglich.

Wenn ein Gebäude von 1998 derartig hohen Energieverbrauch hat, gibts hier irgendwo gravierende bauliche Mängel.
Fehlende Dampfsperre, falscher U Wert bei Verglasung usw...
Hier würd ich auch mal ansetzen.

 

[Antimaster]

Ich weiß, dass ich irgenwann eine neue Anlage brauche, aber solange diese Anlage noch läuft würde ich sie gerne weiter nutzen. Der derzeitige Grund für den sehr hohen Gasverbrauch war wahrscheinlich die zu hoch eingestellte Heizung und die falsche Bedienung (Raumtemperatur 23°C--> bei Stufe 2-3 am HT schon so warm das Fenster geöffnet wurden). Fakt ist aber dennoch, dass ich gerne Bedarfsorientiert heizen möchte und diese Flexibiltät leider mit dieser Steuerung nur sehr begrenzt habe. Das Geld für die zusätzliche Technik hält sich in Grenzen, da die Technik eh für die Gebäudeautomation da ist. Ob die dann noch nebenbei die Heizungsthermostate regelt ist kein Kostenfaktor mehr.
Die elektischen HT werden alle über Raumthermostate oder zusätzliche Raumfühler gesteuert und nicht über den Thermostatkopf selber. Die Vorlauf und Rücklauftemperatur am Kessel abgreifen wäre auch nicht das Problem.
Die Frage ist, wie hoch die Ersparnis durch eine neue Heizung ist. Gibt es da Anhaltspunkte? Bei 30Euro Ersparnis pro Monat dauert es doch recht lange bis sich die Investition bezaht macht.

 

[Hausdoc]

Der derzeitige Grund für den sehr hohen Gasverbrauch war wahrscheinlich die zu hoch eingestellte Heizung und die falsche Bedienung (Raumtemperatur 23°C--> bei Stufe 2-3 am HT schon so warm das Fenster geöffnet wurden).

Nein!

Wenn das so wäre, hättest du das Energieerhaltungsgesetz gekippt.

Die Heizung "verbraucht " exakt genau so viel Energie, wie das Gebäude durch Wärmeverluste verliert. Die Heizuung selbst frisst keine Energie und das Gebäude selbst schafft das auch nicht.



Wär das anders ( so wie du vermutest) würde sich das Gebäude durch deutlich mehr zugeführter Energie aufheizen und irgendwann verglühen

Fakt ist aber dennoch, dass ich gerne Bedarfsorientiert heizen möchte

Ich fürcht du spielst hier gar keine Rolle.

Selbe Situation- anderes Beispiel.

Dein Kühlschrank.

Er hat nur eine einzige Aufgabe: Den Kühlraum konstant auf ca 5 ° halten.
Wenn du die Isolierung des Kühlschrankes zertörst, muss das Kälteaggregat mehr Energie aufwenden um den Kühlraum auf Temperatur zu halten.
Du erachtest es mit Sicherheit als vollkommen hirnrissig, den Kühlschrank abzuschalten, wenn du nicht im Raum bist.
Genau dies versuchst du aber mit deinem Gebäude zu praktizieren.
Außer daß das Fleisch zu stinken beginnt (= Komforteinbuße) hast du keine Einparung.
Im Nachgang müsste das Kälteaggregat die fehlende Kühlzeit durch anschliessend längere Laufzeit kompensieren .

 

[Antimaster]

Die Heizung "verbraucht " exakt genau so viel Energie, wie das Gebäude durch Wärmeverluste verliert.

Das sehe ich ein. Natürlich muss die Dämmung ok sein. Ist sie mit Sicherheit auch. Es macht dennoch einen Unterschied ob ich beim Heizen das Fenster öffne damit der Raum nicht zu warm wird und wieviel Räume ich heize.
Zusätzlich machte es einen Unterschied ob ich 50°C Wasser für die Heizung benötige oder dauerhaft 80°C erzeugen muss. Wenn das nicht so wäre, dann wäre mein Arbeitsplatz überflüssig und jedes Einkaufszentrum könnte mit einem An/Aus Schalter ihre Heizung regeln. Gerade die Wärmeerzeugung sollte auf die minimale Leistung gefahren werden. Wieso sonst programmiere ich Seitenweise Rechnungen um diese zu ermitteln.

Komforteinbußen sehe ich nicht. Wo ist das Problem einen Raum auf 16°C abkühlen zu lassen während ich nicht da bin, oder den Warmwasser-Speicher abkühlen zu lassen wenn keiner zuhause ist?

Zurück zum Thema. Ob sinnvoll oder nicht, ich würde gerne selber entscheiden wann und wieviel geheizt wird um den Verbrauch vielleicht zu reduzieren. Wie auch immer ich mir die Schnittstelle baue.
Kannst du mir ein ungefähres Einsparpotenzial neuer Brennwertthermen sagen?

 

[Hausdoc]

Es macht dennoch einen Unterschied ............. wieviel Räume ich heize.

Nein.
Alle Räume die sich innerhalb der Gebäudehülle befinden mussen fast zwangsläufig gemeinsam beheizt werden. Innenwände haben keine Dämmung.

Zusätzlich machte es einen Unterschied ob ich 50°C Wasser für die Heizung benötige oder dauerhaft 80°C erzeugen muss.

Nein.
Ausnahme- die etwas höhere Abgastemperatur bei köherer Heizwassertemperatur.

Wo ist das Problem einen Raum auf 16°C abkühlen zu lassen während ich nicht da bin, oder den Warmwasser-Speicher abkühlen zu lassen wenn keiner zuhause ist?

Kühlschrank- Fleisch....

Wenn diu dann nach Hause kommst musst du den Raum dann auf 23... 24 ° aufheizen - und dann ist es immer noch nicht behaglich, weil das Bauwerk rings um dich herum kalt ist.
Lieber ganztägig 20 °.... das ist behaglicher und auch nicht teurer als 16°..... 24°...

 

[Antimaster]

Ok. Das heißt du lässt alle Türen offen und heizt dauerhaft alles auf 20°C, damit es warm ist wenn du nach Hause kommst. Jedem das seine... Meine Steuerung weiß schon vorher wann ich da bin und kann deshalb selbst entscheiden wann es warm werden soll.
Kühlschrank-Fleisch = Wenn der Kühlschrank kalt ist wenn das Fleisch da ist reicht es. Ich brauch doch nicht heute den Kühlschrank kühlen wenn das Fleisch erst in einer Woche kommt.

Ich möchte einfach Einfluss nehmen auf meinen Kessel. Wenn ich weiß, dass heute noch die Sonne scheint und 20°C werden brauche ich nicht erst den Raum auf 20°C heizen um ihn dann durch öffnen der Fenster wieder abzukühlen.

Bitte wieder zurück zum Thema. Ich möchte hier nicht über Sinn meines Anliegens diskutieren, sondern wissen ob es eine Lösung dafür gibt.

 

[Hausdoc]

Die 2000er Regelung bietet keine geeignete Schnittstelle um mit einer übergeordneten Regelung einzugreifen.

Braucht sie auch nicht , daß über die hinterlegte Heizkennlinie prinzipbedingt keine übergeordnete Regelung notwendig ist.

Selbst mit neuen EMS Regelungen (BC 10, RC 300) gibts hier nichts brauchbares. (Höchstens Kontakt MC 1 beim MM100, dann würde aber eine "Fehlermeldung erscheinen, wenn die externe Regelung eingreift)

Die Buderus 4000er bietet über das FM 448 eine 0-10V Anteuerung. Dann hast du zwar eine Kesseltemperaturregelung - aber kein Warmwasser mehr.


Über Einparung bei Brennwertheizung kann man nur spekulieren. Da werden oft Werte um 30% genannt.

Ich nenne da ungern Prozentzahlen - das ist unseriös.

Nur damit du eine Vorstellung bekommst:
Dein jetzges Heizgerät hat bei Lambda 1,3 eine Abgastempweratur von ca 300° - eine Brennwertheizung hat hier 50°

Durch die geringe Abgastemperatur kondensiert das Abgas.
Diese Kondendatmenge erreicht z.b. pro Tag 5 l.


Stell dir vor du schüttest diese 5 l Wasser in einen Topf und kochst ihn so lange bis alles Wasser verdunstet ist.
Diese hierfür benötigte Energiemenge sparst du täglich bei einer Brennwertheizung ein.

Praktisch bedeutet das , daß mindestens 1-2 Räume im Haus durch Brennwertnutzung "kostenlos" beheizt werden können.

 

[dubby]

Die 2000er Regelung bietet keine geeignete Schnittstelle um mit einer übergeordneten Regelung einzugreifen.

Hmmh, es gibt doch einen Anschluss, an dem externe Schalter in die Freigabekette des Brenners eingefügt werden können. :whistling:

Ich halte aber auch nix vom Vorhaben des Antimasters. Energie und Brennstoff wird sicherlich nicht gespart.

 

[Hausdoc]

Hmmh, es gibt doch einen Anschluss, an dem externe Schalter in die Freigabekette des Brenners eingefügt werden können.

Richtig.
Dann gibts aber kein Warmwasser mehr - weil der Brenner gesperrt ist.

 

[dubby]

Ok, dann bleibt noch die Sensormanipulation zur Umschaltung auf Sommerbetrieb.

 

[Wolfhaus]

Wo ist das Problem einen Raum auf 16°C abkühlen zu lassen während ich nicht da bin, oder den Warmwasser-Speicher abkühlen zu lassen wenn keiner zuhause ist?

Das ist ein Problem, weil die Zeiten zum aufheizen zu lange sind. Eine Heizung ist keine Beleuchtung nach dem System an, aus. Die Wärmeübertragung über die Luft ist einfach zu träge. Das bedeutet nicht, das Absenkzeiten ausgeschlossen sind. Ich rate da immer zu -2 Grad gegenüber der Solltemperatur.
Bedenke bitte das Haus verliert auch Wärme wenn du nicht da bist und genau den Wärmeverlust in 24h muss die Heizung am Tag ersetzen, nichts anderes.
Das kannst du in 15h machen oder auch in 7,5h, entscheidend dabei ist, wenn du das in einer kürzeren Zeit machst, muss die Heizung eine höhere Leistung erbringen, wobei der Wirkungsgrad sinkt, denn der Wärmeverlust bleibt davon unbetroffen.

Stell dir das mal bei der Fahrweise mit einem Auto vor, Variante 1 Wegstrecke 1.500km Zeit 15 h, also ständig 100 kmh 15h lang um das Ziel zu erreichen.
Variante 2 Fahrzeit 7,5h Wegstrecke 1.500 km also 200 kmh damit du in 7,5h das Ziel erreicht hast.

Frage welche Variante ist vom Kraftstoffverbrauch günstiger, ich sage die 1 mit 100 kmh du bist der Meinung 2 mit 200 kmh ist günstiger! fällt dir was auf?

Aber ich kenne das weil du nicht der einzige bist der diesen Gedanken zur Einsparung hat. Das hat ja auch die Politik lange genug versucht den Menschen einzureden. Das böse Erwachen kam dann immer mit der Jahresabrechnung.

Küche/Wohnzimmer/Flur werden vom Kamin befeuert.

Da hättest du einen Wasserführenden Kamin benötigt, der mit in die Heizungsanlage eingebunden werden kann. So wir das alles nur Murks bleiben.
Auch immer der gleiche Fehler.

30.000kWh was ich recht viel finde. Das Haus hat 150qm

Das sind dann 200 kWh pro 1m² Wohnfläche im Jahr! Für eine DHH recht heftig! So ein Haus kann mit ca. 85 kWh pro 1m² in Jahr betrieben werden, alleine mit dem Standard aus 1998. Was der Vorgänger da gemacht hat ist normal nicht möglich.

Das wirst du aber alles selber erkennen, braucht halt alles seine Zeit.