Erfahrungen nach ein paar Jahren der VDI-Richtlinie 2035

Diskutiere Erfahrungen nach ein paar Jahren der VDI-Richtlinie 2035 im Off Topic Forum im Bereich Off Topic; Hallo, ich hab mal eine Frage, weil mittlerweile bin ich selbst überhaupt nicht mehr so überzeugt von der VDI-Richtlinie 2035. Unterstützen wir...

joho38

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Hallo,

ich hab mal eine Frage, weil mittlerweile bin ich selbst überhaupt nicht mehr so überzeugt von der VDI-Richtlinie 2035. Unterstützen wir damit nur die minderwertigen Kessel der Hersteller, um deren Lebenszeit zu verlängern oder nehmen wir damit andere Risiken auf uns? Wasser ist ein Mineralsauger ohne Ende. Zuerst entziehe ich dem Wasser alles Erdenkliche und dann? Ich habe so langsam das Gefühl die Hersteller haben sich damit neue Einnahmequellen erschlossen. Ich kann davon berichten, dass es vermehrt zu Lochfraß im Bereich von Rotguß und Messing gekommen ist. Auch habe ich davon gehört, aber nur gehört, dass C-Stahl wohl auch so langsam ein Problem damit zu haben scheint.
 
tricotrac

tricotrac

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Da bin ich bei dir ! Auch ich habe den Eindruck einer neuen Einnahmequelle für die Kesselhersteller. Wenn ich heute vor einem zwanzig Jahre alten BWK mit Edelstahlwärmetauscher stehe, dann komme ich ernsthaft ins Grübeln. Wieso ist der noch nicht kaputt ? Der wurde doch nur als Ersatz für einen anderen Wärmeerzeuger installiert. Heizungswasser raus; Kessel installiert und Wasser wieder drauf auf die Anlage. Ohne Spülen, ohne Wasserbehandlung. Alles dicht, alles funktioniert noch einwandfrei. Und heute ? Riesentrara VDI 2035 Blatt Eins = Steinbildung; VDI 2035 Blatt Zwei = wasserseitige Korrosion; DIN EN 1717 und DIN 1988-100 müssen erfüllt werden. Die Sinnhaftigkeit ergibt sich für mich nicht. Auch Aluminiumwärmetauscher sind zäher als viele Hersteller denken. Der Kaususknacktus ist und bleibt für mich der zu geringe Wasserinhalt der Wärmetauscher. Wandbüchsen halt oder Turbodurchlauferhitzer. :cursing: Kessel haben Wasserinhalt, sind haltbarer und langlebiger ! :)
 

joho38

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Mir wollte man auch erzählen, dass wir kein Brauchwasser mehr auf die Anlagen füllen dürfen. Auf meine Frage hin, warum das so plötzlich sein soll, bekam ich keine Antwort, außer den Hinweis auf die VDI. Nun gut! Ich fragte nach, ob ich verhaftet werden würde, wenn ich mich dem widersetzen würde? Darauf bekam ich auch keine Antwort. Dann hab ich nachgebohrt, wie die sich das vorstellen, die VDI dem Kunden gegenüber umzusetzen? Immerhin hat dieser seit er lebt alles falsch gemacht und er darf weder mit dem Schlauch direkt aus dem Hahn das Wasser in seine Anlage füllen, noch dürfte er dies unbehandelt in die Anlage fließen lassen.
Bei den Wandbüchsen sind wir uns einig. In Verbindung mit einem Puffer eine prima Sache, aber alleine sind die Teile einfach zum Scheitern verurteilt.

Ich selbst bin ein bekennender VDI Ignorant!

Irgendwie verstehe ich es auch nicht so richtig. Ich hab seit 7 Jahren meine Anlage am Laufen mit einem Volumen von rund 4000 Liter. Ich hab keinen Ausfall zu verzeichnen, weder im Sachen Pumpen, noch bei den beiden Kesseln. Wobei der Ölkessel nun auch schon rund 25 Jahren auf dem Buckel hat. Das läuft alles irgendwie und macht mich auch ein klein wenig unzufrieden. Kennst du das blöde Gefühl, wenn alles funktioniert und du nichts mehr "optimieren" kannst? Ein grausames Gefühl ist es, wenn man seiner Frau nicht erklären kann, dass es ohne diese neue Regelung einfach nicht mehr funktionieren wird und sie im nächsten Winter im Kalten sitzen könnte? :D
 
Hausdoc

Hausdoc

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Das ganze ist auch eine Haftungsfrage.
Daß unpasendes Heizwasser deutliche Anlageschäden verursachen kann ( aber nicht zwingend muss) , steht außer Frage.

Stell dir vor du installierst in in einem größeren verarbeitendem Betrieb was nach und füllst normales Leitungswasser nach.
Nun kommt es Jahre später zu einem Korrosionschaden mit Produktionsausfall.
Diese Betrieb will diesen Ausfall von dir ersetzt bekommen. Das landet sicher vor Gericht und der Gutachter wird argumentieren, daß es genau dafür die VDI 2035 gibt und du dich aber (aus Bequemlichkeit) nicht daran gehalten hast.
Eine Versicherung springt hier (bei Vorsatz) nämlich nicht ein. (Wenngleich sie ggf in Vorleistung geht) .
Selbst bei einem Vergleich haftest du persönlich mit einigen ggf 100000 € .
Ich werd mir so einen Schuh ganz sicher nicht anziehn.........

BTW Betrifft diese VDI nicht nur die Wasserhärte bzw Salze sondern auch der pH Wert. Letzerer ist vor allem bei alll den Wandgeräten mit Aluwärmetauscher wichtig. Bei normalenm oder teilenthärtetem Wasser steigt der pH Wert im Lauf der Zeit von selbst.
Ich saniere grad 2 Anlagen ( 300KW/3 m³ sowie 1500KW/ 45m³ Inhalt) wo der pH unbemerkt auf über 11 gestiegen ist.
 

joho38

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Hausdoc schrieb:
Das ganze ist auch eine Haftungsfrage.
Daß unpasendes Heizwasser deutliche Anlageschäden verursachen kann ( aber nicht zwingend muss) , steht außer Frage.

Stell dir vor du installierst in in einem größeren verarbeitendem Betrieb was nach und füllst normales Leitungswasser nach.
Nun kommt es Jahre später zu einem Korrosionschaden mit Produktionsausfall.
Diese Betrieb will diesen Ausfall von dir ersetzt bekommen. Das landet sicher vor Gericht und der Gutachter wird argumentieren, daß es genau dafür die VDI 2035 gibt und du dich aber (aus Bequemlichkeit) nicht daran gehalten hast.
Eine Versicherung springt hier (bei Vorsatz) nämlich nicht ein. (Wenngleich sie ggf in Vorleistung geht) .
Selbst bei einem Vergleich haftest du persönlich mit einigen ggf 100000 € .
Ich werd mir so einen Schuh ganz sicher nicht anziehn.........

BTW Betrifft diese VDI nicht nur die Wasserhärte bzw Salze sondern auch der pH Wert. Letzerer ist vor allem bei alll den Wandgeräten mit Aluwärmetauscher wichtig. Bei normalenm oder teilenthärtetem Wasser steigt der pH Wert im Lauf der Zeit von selbst.
Ich saniere grad 2 Anlagen ( 300KW/3 m³ sowie 1500KW/ 45m³ Inhalt) wo der pH unbemerkt auf über 11 gestiegen ist.
Über was unterhalten wir uns? Produktionsausfall nach Jahren? Du hast 2 Jahre Gewährleistung auf die Anlage, es sei denn der Hersteller legt noch einen obendrauf. Glaubst du ernsthaft eine Anlage rennt deswegen auch nur ein Jahr länger? Das glaube ich nun nicht. Aber das meinte ich auch nicht. Vielleicht habe ich mich auch etwas unglücklich ausgedrückt, aber ich meinte da eher die Altanlagen. Bei neuen Anlagen ist das schon klar, weil die Qualität der Hersteller halt dermaßen nachgelassen hat. Aber auch bei den Neuanlagen werden sich in wenigen Jahren sehr viele Probleme auftun. Dann hält der qualitativ schlechte Kessel vielleicht 2 Jahre länger, aber die C Stahlleitungen und die Armaturen halten dafür 2 Jahre weniger. Das ist doch nur ein Hin und Hergeschiebe von Verantwortung. Was machst du denn, wenn die von Mannesmann plötzlich sagen: wir übernehmen keine Garantie mehr, wenn entmineralisiertes Wasser in die Anlage gefüllt wird? Dann hast du ein richtige Problem als Firma. Und wie es ausschaut, wird es exakt darauf hinauslaufen.
 

Schmitt

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Ja ja. das gute alte Stahlrohr.

joho38 schrieb:
Was machst du denn, wenn die von Mannesmann plötzlich sagen: wir übernehmen keine Garantie mehr, wenn entmineralisiertes Wasser in die Anlage gefüllt wird? Dann hast du ein richtige Problem als Firma. Und wie es ausschaut, wird es exakt darauf hinauslaufen.
Vielleicht erinnert ?( man sich evtl. wieder an die Montage mit Stahlrohr nach DN 2440. :whistling:
 
ThW

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Es wird immer wieder etwas geben, was wir mit den Händen aufbauen und mit dem Hintern wieder umstoßen werden.
Letztlich gilt..."Stand der Technik"
Und wir werden stets die Frage nach der Haftung im Nacken sitzen haben ;(

LG ThW
 

joho38

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Schmitt schrieb:
joho38 schrieb:
Was machst du denn, wenn die von Mannesmann plötzlich sagen: wir übernehmen keine Garantie mehr, wenn entmineralisiertes Wasser in die Anlage gefüllt wird? Dann hast du ein richtige Problem als Firma. Und wie es ausschaut, wird es exakt darauf hinauslaufen.
Vielleicht erinnert ?( man sich evtl. wieder an die Montage mit Stahlrohr nach DN 2440. :whistling:
Ja, das war noch richtige Handwerkerarbeit. :) Ich hab früher gern geschweißt! Die Anlagen laufen heute noch, auch die, die vor meiner Lehrzeit installiert worden sind.
Doch dann kamen die ersten Gehversuche mit der Fußbodenheizung auf den Markt, in Verbindung mit dem Kunststoffrohren. Nicht diffusionsfest und ohne Systemtrennung installiert, hat sie die ersten Kessel alter Güte dahingerafft. Und heute muss man einen Aufwand betreiben, damit eine Anlage noch die ersten 15 Jahre überlebt, die ein vielfaches der Kosten verursachen, als wenn man gleich vernünftig und zukunftsträchtig bauen würde. Ich sehe es ja bei uns in der Firma jeden Morgen. Wir haben noch zwei Schweißer in der Firma, von denen einer im nächsten Jahr in die Rente geht. Schade kann ich nur sagen, denn damit verschwindet auch die Handwerkskunst des Berufes. Die Neulinge können ja nur noch mit Preßbacken durch die Gegend rennen und sind selbst damit schon überfordert die richtige auszuwählen. :(
 

joho38

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ThW schrieb:
Moin

Es wird immer wieder etwas geben, was wir mit den Händen aufbauen und mit dem Hintern wieder umstoßen werden.
Letztlich gilt..."Stand der Technik"
Und wir werden stets die Frage nach der Haftung im Nacken sitzen haben ;(

LG ThW
Stand der Technik? Es ist nicht Stand der Technik, dass die Produkte mit minderwertiger Qualität auf den Markt geworfen werden. Und die Frage der Haftung stellt sich so auch nicht, lediglich der Hersteller versucht sich aus der Verantwortung zu ziehen, weil er bei Auslieferung bereits wusste, ein minderwertiges Produkt ausgeliefert zu haben. In Folge dessen redet man den Kunden ein: Du brauchst diese Wasseraufbereitung und die Patrone kosten rund 170 Euronen und hält vielleicht 200 Liter. Dann musst du eine neue kaufen, weil sonst die Garantie erlöschen könnte. Glaubst du wirklich eine Anlage hält deswegen länger ? Da werden nur Kosten verursacht ohne Ende.
 
mad-mike

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Macht es denn Sinn die Geräte über Trenntauscher anzuschließen?
 
Hausdoc

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Nicht automatisch.
Bei Brennwertgeräten und Wärmepumpen ist jeder weiter Wärmetauscher eigentlich unerwünscht ( schlechterer Wirkungsgrad)


Bei Anlagen mit nicht diffusionsdichten Heizleitungen ( alte Fußbodenheizungen vor ca 1985 - 1990) bleibt aber keine andere Wahl
 
ThW

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mad-mike schrieb:
Macht es denn Sinn die Geräte über Trenntauscher anzuschließen?
Du meinst einen Plattenwärmeübertrager....Ja.

Die Notwendigkeit lässt sich aber auch mit einem Blick auf die Wasseranalyse deines städtischen Versorgers und den Vorgaben des Geräteherstellers herleiten.

LG ThW
 
tricotrac

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Ich habe Anfang dieser Woche einen Gas-BWK mit Edelstahlwärmetauscher in Betrieb genommen. Trotz eines Hinweis im Angebot auf den Heizungsschutz nach VDI2025 Teil 1 und 2 lehnte der Kunde eine Heizungswasserbehandlung ab. Haftungsrechtlich wurde in die bestehende Heizungsanlage eine Systemtrennung von uns eingebaut. Dem Kunden war es schlicht zu teuer die alte Schwerkraftanlage zu entleeren, zu spülen und mit behandeltem Wasser wieder befüllen zu lassen.(von der monatelangen Entlüfterei gar nicht zu sprechen). Und von den Folgekosten der laufenden Betriebsjahre gar nicht zu reden. Und das alles, weil unsere Industrie Profitmaximierung betreibt und sich aus der Haftung stiehlt und das Handwerk und die Anlagenbetreiber unnötig mit Zusatzkosten belastet. Und unsere Fachverbände sitzen in ihren Gremien und schauen diesem Treiben tatenlos zu.
 

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Nun wenn ich bedenke wieviel das behandelte Wasser kostet, ist das definitiv schon ziemlich heftig. Bei Anlagen mit 200 Liter Wasser sicher kein Problem, aber wenn es in die 400 Liter und mehr geht wird das schon sehr teuer. Mein HB sagt wenn die Wasserqualität passt und der Kunde auf die Garantie verzichtet tut er auch unbehandeltes Wasser rein. Ich verstehe das sowieso nicht ganz denn bei meiner Anlage steht ganz klar drin das kein behandeltes Wasser rein soll.
 
mad-mike

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Hausdoc schrieb:
Nicht automatisch.
Bei Brennwertgeräten und Wärmepumpen ist jeder weiter Wärmetauscher eigentlich unerwünscht ( schlechterer Wirkungsgrad)
Wenn ich hier lese das einige Probleme mit C-Stahl haben in Verbindung von Aufbereitetem Wasser dann lieber ein Plattenwärmetauscher zwischen und gut.
 
GreenRabbit

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Hi!
Ich will auch mal!
Was bringt denn der Tauscher bei der Neuanlage? Es sei denn, ich übernehme wirklich nur den Gewährleistungspart der installierten Komponenten!
Aber die 2035 gibt es ja schon relativ lange! Außerdem habe ICH ja den Nachweis zu erbringen, den Kunden auch auf seine restlichen Anlagenbestandteile und damit auch auf die 2035 hinzuweisen!

Ein Beispiel was NICHTS mit einem Kesselhersteller zu tun hat (ich war als Schlichter später dort eingesetzt)......

Der Installateur hat eine Heizungsanlage (10 MW) erneuert...........es kam nach 3 Monaten zu einem immensen Wasserschaden aufgrund eines gerissenen Pressfittings im OG....................lange hin und her..........es kam jeweils ein Gutachter des Heizungsherstellers, ein Gutachter der Rohrleitung / Fittingherstellers und ein Gutachter der Handwerkskammer!

Der Termin war nach 10 Minuten zu Ende! Der Gutachter des Rohrleitung-/Fittingherstellers fragte nach dem Anlagenhandbuch mit Nachweis der Befüllung und des Korrosionsschutzes nach DIN 2035.................nun, dies hatte der Installateur leider nicht! Er hatte zwar einen Nachweis der Nachbefüllung der neu aufgestellten Komponenten, allerdings reichte das dem Gutachter....und anschließend auch dem Richter nicht! Der Installateur war voll persönlich haftbar!

Also sollte man sich nicht über Sinn und Unsinn unterhalten! Dass die Magnitide vorhanden sind, wird keiner leugnen! Und dass diese bei nem Teilwassertausch extrem reaktionsfreudig sind, sollte auch klar sein!
Und die Leute, welche die DIN nicht erfüllen wollen, können oder es nicht besser wissen, werden über kurz oder lang zwangsweise aussteigen müssen!

-GR-
 

joho38

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Hm....es scheint recht schwierig zu sein. Jedenfalls hat ein gerissener Fitting nichts mit Korrosion zu tun. Das ist ein Materialfehler und kommt auch bei Trinkwasserleitungen vor. Aber vielleicht werden die Hersteller auch in dem Bereich umschwenken und man darf dann nur noch aufbereitetes Wasser durch die Trinkwasserleitungen jagen? Das große Problem scheint es zu werden, dass die VDI so langsam aber sicher zum Gesetz zu werden scheint. Das liegt natürlich auch an den Gerichten und den Richtern, die überhaupt keine Ahnung von der Materie haben, allerdings darüber urteilen sollen. Die machen sich den Weg einfach und glauben dann eher den Ingenieuren, obwohl der Hauptfehler in der mangelhaften und ständig sinkenden Qualität der Produkte liegt. Kein Wunder, dass immer häufiger zu dem Plastikg`lumb gegriffen wird.

Ich denke der Schuss wird nach hinten losgehen. Es wird wieder eines guten Tages ein Hersteller geben, der sich hinstellt und sagt: Unsere Kessel halten auch ohne den Blödsinn und dann werden die anderen erst einmal blöd dreinschauen. Dem Himmel sei Dank, meine Anlage ist noch solch eine und darüber bin ich froh.

Allerdings ist der Handwerker wohl wirklich am Ende immer der Dumme. Wir hatten solch einen ähnlichen Fall vor ein paar Jahren wie GreenRabbit ihn beschrieben hat, allerdings im Trinkwasserbereich. Der Schaden war derzeitig rund 100000 Euronen. Damals ist ein Edelstahlrohr einfach aufgerissen an der Schweißnaht entlang. Also die vom Rohr, um Missverständnissen vorzubeugen. Der Hersteller meint, da hätten Spannungskräfte so eingewirkt, dass das Rohr faktisch unweigerlich an der Naht aufreißen musste. Ist eigentlich auch schon klar! Anders kann es ja auch nicht gewesen sein. Ein Produktfehler kam ja auch überhaupt nicht in Frage. Nur gezahlt haben sie am Ende dennoch. Nur wer da keinen langen Atem hat und über das notwendige finanzielle Polster verfügt, der kann sich eigentlich gleich von der Bühne verabschieden.

So, und nun schließe ich, denn mein Weibl schnarcht bereits im Bett und wir sind im Urlaub und ich war so blöd den Laptop mitzunehmen. Naja, was sie noch nicht weiß ist, dass wir uns am Samstag in Lagos das Spiel Gibraltar gegen Deutschland anschauen werden. :)
Dank dem blöden Laptop war das möglich.
 
GreenRabbit

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​Hm....es scheint recht schwierig zu sein. Jedenfalls hat ein gerissener Fitting nichts mit Korrosion zu tun. Das ist ein Materialfehler und kommt auch bei Trinkwasserleitungen vor.
Hier wurde nach einer fraglichen Analyse von Materialermüdung Aufgrund von Korrosion gesprochen.....

Allerdings geb ich dir vollkommen recht! Hier wird versucht, jeden Schaden und die volle Verantwortung einzig und alleine auf den Schultern des Handwerkers abzuwälzen!

-GR-
 
tricotrac

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#post101246']So, und nun schließe ich, denn mein Weibl schnarcht bereits im Bett und wir sind im Urlaub und ich war so blöd den Laptop mitzunehmen. Naja, was sie noch nicht weiß ist, dass wir uns am Samstag in Lagos das Spiel Gibraltar gegen Deutschland anschauen werden.
Dank dem blöden Laptop war das möglich.[/quote]

Na denn mal einen schönen und erholsamen Urlaub !
 
Thema:

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