Eine kritische TV-Reportage zur Effizienz von Wärmepumpen

Diskutiere Eine kritische TV-Reportage zur Effizienz von Wärmepumpen im Wärmepumpe, Gebäudekühlung Forum im Bereich Regelungstechnik / Erneuerbare Energien; Kannst du für dich alles machen. Viel Spaß bei der Fehlersuche im automatisierten Heim. Meine Jalusien öffne ich jeden Morgen per Hand. Da ist es...
tricotrac

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Ja so traurig es ist, unsere modernen Heizgeräte benötigen wohl noch mehr Elektronik und Automation, damit jeder Esel damit zurecht kommt. Ein LED-Paneel zentral an der Wand wo ich die Wunschtemperatur jedes Raumes eingeben kann und die Elektronik machts einfach und zwar mit Temperaturfühlern in allen Räumen und von der Zentralelektronik ferngesteuerte Heizkörperventile.
Kannst du für dich alles machen. Viel Spaß bei der Fehlersuche im automatisierten Heim. Meine Jalusien öffne ich jeden Morgen per Hand. Da ist es wenigstens tagsüber hell bei einem Stromausfall.

Nix mehr mit 172 Enstelloptionen am Heizgerät oder der Fernbedienung an der Wand, einfach gar nichts mehr auch nicht für den SHKler. Der lässt ja sowieso meist sämtliche Einstellungen auf Werkseinstellungen.
Dafür gibt es eine Unterweisung in die Bedienung des Wärmeerzeugers. Diese ist auch zu protokollieren und dem Anlagenbetreiber zu übergeben.
Natürlich gibt es auch "Experten" die nur Gerätetausch durchführen. Hauptsache es war günstig. Bei solchen "Schotten" von Auftraggebern bleibt dann das Standardprogramm des Herstellers erhalten. Aber die Bude wird warm, kostet nur geringfügig mehr. Jeder bekommt das was er bestellt.
 
Dr Schorni

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Nein, für den Kunden IST der SHK'ler DER vertraute verbindliche Fachmann DER alles verknüpft. Und ein FACHmann hat sich nicht rauszureden mit "geht mich nichts an". Denn ER hat das ja auch in der Planung zu berückischtigen, also MUSS er das wissen und dann HAT er das zu kommunizieren! Aber was will man von DEM dortigen VOLLIDIOTEN erwarten?
 
GreenRabbit

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Nein, das kann der SHK-Betrieb nicht leisten, da es ein völlig anderes Gewerk betrifft.
......also das sehe ich, auch aus der Praxis, komplett anders! Das geschulte und kompetente SHK Handwerk kann und macht das sehr wohl!

Richtig. Da entsteht dann leider eine Beratungslücke. Aber die ist nicht ausschließlich vom Heizungsbauer zu verantworten.
.....hm! Sorry! Von wem den sonst? Man rechnet mit rund 6 Millionen Anlagen bis 2030! Wenn der SHK Fachbetrieb hier nicht wach wird, wird ein anderer die Arbeit machen! So wie "früher" die Dachentwässerung komplett in SHK Hand war.......

Auch das gehört nicht in die Ausbildung zum Anlagenmechaniker SHK. Da wird man zur Elektrofachkraft für bestimmte Tätigkeiten ausgebildet um wenigstens die Regelungen verdrahten zu können.
......also bei meinen Besuchen in den Handwerkskammern wird durchaus sehr viel Wert auch auf die regelungstechnische Ausbildung gelegt! Oftmals über Betrieblich, oft aber auch in gut ausbildenden Betrieben!

Ich will hier niemandem zu nahe treten, aber wenn der heutige SHK´ler es noch nicht verstanden hat, dass sein Gewerk nicht "nur" Gas-Wasser-Scheiße ist, dann sind das die 2-3 Mann Betriebe, die es auch nach 50 Jahren noch auf keinen grünen Zweig geschafft haben!
 

KarlZei

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Gibt es denn eine geeignete Wärmepumpe für den Altbau im Film? (ernstgemeinte Frage)
Ohne das Haus bis ins letzte Detail zu kennen, meiner Meinung nach nicht.
Aber das ist eine doch etwas komplexere Sache. Eine PV-Anlage könnte das ändern. Bei geringerem jährlichen Verbrauch sind die Mehrkosten bei WP-Betrieb ggf. verschmerzbar und werden gerne für die Umwelt ausgegeben.
 
tricotrac

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Man rechnet mit rund 6 Millionen Anlagen bis 2030! Wenn der SHK Fachbetrieb hier nicht wach wird, wird ein anderer die Arbeit machen!
Ohne Schulungen und vor allem Aufklärung wird das nichts. Auch beim E-Auto ist das Ziel zu hoch gesteckt. Solange Wärmepumpen nicht für "Bestandsbauten" geeignet sind, wird sich da nicht viel ändern. Und ein Mehr an Wärmedämmung und weiteren energetischen Verbesserungen müssen noch bezahlbar bleiben. (neben dem noch zu kaufenden E-Auto)

So wie "früher" die Dachentwässerung komplett in SHK Hand war.......
Die ist uns per Verordnung aus der Hand genommen worden durch die "Neue Handwerksordnung". Die Dachdecker hat es gefreut, aber da ist auch sehr viel Pfusch gelaufen. Die konnten weder Hart- noch Weichlöten. Ich habe da viel Nachhilfeunterricht gegeben, da gelernter Klempner und Installateur. Den Heizungs- und Lüftungsbauer habe ich nachgelegt.

......also bei meinen Besuchen in den Handwerkskammern wird durchaus sehr viel Wert auch auf die regelungstechnische Ausbildung gelegt! Oftmals über Betrieblich, oft aber auch in gut ausbildenden Betrieben!
Ja, das kam nur alles viel zu spät. Ich liefere heute noch defekte Teile bei der überbetrieblichen Ausbildungsstätte ab um Fehler simulieren zu können.
Mehrere Berufschullehrer haben bei uns ihr betriebliches Praktikum absolviert. Da habe ich immer noch eine gute Antenne zu. Wir Handwerker können uns nicht einfach auf die Straße stellen und schreien : Wir haben keine Facharbeiter mehr. Wenn wir sie nicht selber ausbilden.

Ich will hier niemandem zu nahe treten, aber wenn der heutige SHK´ler es noch nicht verstanden hat, dass sein Gewerk nicht "nur" Gas-Wasser-Scheiße ist, dann sind das die 2-3 Mann Betriebe, die es auch nach 50 Jahren noch auf keinen grünen Zweig geschafft haben!
Da bin ich ganz bei dir. Sind aber leider keine Einzelfälle. Und häufig (nicht immer) diejenigen, die durch die Preise bügeln, weil die Chefs es nie gelernt haben, das sie nicht nur Geld wechseln müssen.
 
Wolfhaus

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unsere modernen Heizgeräte benötigen wohl noch mehr Elektronik und Automation
Sicher, das ist jetzt leicht mit der gegebenen Elektronik möglich, das sich eine Heizung selber optimal einstellen und optimieren kann.

Aber welcher Hersteller soll das anfassen wenn wir beschlossen haben alle fossilen Heizungen abzuschaffen. (no future perspective) Wir brauchen keine autonomen Autos sondern "autonome" Heizungen.

WP können da schon einiges, nur muss die WP zur Heizungsanlage u. Gebäude passen oder passend gemacht werden. Und wenn diese WP unterstützt werden sollen, dann mit photovoltaik (Strom)! Das macht dann Sinn und dann wird das auch was.

Das würde aber auch alles nichts nützen wenn dann der Anwender, mit was auch immer versucht, hier dann irre Heiz oder Abschaltbefehle zu erzwingen.
Also mal wieder ein komplexeres Thema als angedacht.
Solange hier Fördergelder den Geist vernebeln bringt das auch alles nichts. Lösung = Keine Mehrwertsteuer auf alles was nicht fossile Brennstoffe bedeutet = keine Anträge usw. aber 19% der Kosten fallen für den Nutzer nicht an.
 
Defrost

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Um eine Wärmepumpe an einem Bestandsgebäude anzupassen ist es schon sehr wertvoll erst mal die Radiatoren rauszureißen und eine Fußbodenheizung einzubauen. Da wird einfach mehr Fläche gebraucht um die niedrigere Temperatur weitergeben zu können.
Ich kenne keinen Neubau mit einer Wärmepumpe die an Radiatoren angeschlossen sind. Das ist Quatsch.
 
Dr Schorni

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Einfach saubere Arbeit
Ja, klaaaar, sag das mal einem Umsteigewilligen wie in dem Filmle. Alle denken doch nur "das Ding hinstellen, anschließen und läuft und SPART und rettet die Umwelt".
Es ist ja so schon schwierig genug bei anderen Wärmeerzeugern den Nutzer davon zu überzeugen dass IMMER auch begleitende oft größere Maßnahmen an der Anlage IM Gebäude getroffen werden müssen und auch ein Nutzer-Umdeneken-Umstellen erfolgen muss um das technische Einspar-Potential richtig zu nutzen UND um Reklamationen sicher abzuwehren. Da heißts "Wir wollen doch BLOß die Heizung tauschen und haben dafür NUR xx €" !
 
Wolfhaus

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Um eine Wärmepumpe an einem Bestandsgebäude anzupassen ist es schon sehr wertvoll erst mal die Radiatoren rauszureißen und eine Fußbodenheizung einzubauen. Da wird einfach mehr Fläche gebraucht um die niedrigere Temperatur weitergeben zu können.
= Ideal dann bleibt nur die Bewertung der Bauhülle und die Lage vom Haus offen zur Klärung.
Muss aber auch nicht immer sein, es kommt genau auf alle weiteren umfassenden Bedingungen an. Nur 1:1 ohne Verstand zu tauschen führt mit fast 100% Sicherheit in den Gau.
 
Wolfhaus

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Wir wollen doch BLOß die Heizung tauschen
Wie recht du hast, aber wer redet das den Menschen so ein?
Ölheizung austauschen – zukunftssicher und effizient mit Wärmepumpe
  • Bis zu 50 Prozent Förderung bei einem Umstieg auf eine klimafreundliche Wärmeerzeugung, Anträge inclusive.
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...findest du 1000- fach. rot habe ich das gemacht. Da lacht doch jedes arme Ölherz! Endlich eine tolle Lösung!

Kommt die Sprache auf Werbung, dann ist jeder Mann und jede Frau Experte und weiß genau, wann, wie, wo und ob sie überhaupt wirkt. Oder auch, wann sie gar nicht wirkt: nämlich bei einem selbst. Werbung wirkt immer nur bei den anderen, bei den Doofen. Man selbst ist absolut unbeeinflussbar. Glaubt man wenigstens.
 
Wolfhaus

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Der Frau wurde ein monatlicher stromverbrauch von 100 Euro vorgerechnet,
Das wurde nicht geklärt. WER hat das gemacht?
Hier sehe ich eigentlich die Hauptverantwortung!
Im Film selbst habe ich da auch keine Aufklärung erfahren oder habe ich da was übersehen?

Was noch wichtig ist, Der Vertrag mit dem Heizungsbauer! Keiner kennt den, kann ja sonst was zur Entlastung drinstehen.
Jetzt behaupte ich mal, den Mist den die gute Frau selber gebaut hat verschweigt sie.

So weit zu Schuldzuweisungen!

---
Um mal aus der Praxis zu plaudern, wir sollten mal in Berlin für eine sehr exponierte Dame Röhrenkollektoren auf ein nach Norden ausgerichtetes Dach zur Heizungsunterstützung bauen.
Das gegenüberliegende Süddach wurde strickt abgelehnt, weil dann die Kollektoren von der Straße aus nicht sichtbar sind aber es jedem sichtbar sein sollte, das hier für die Umwelt was getan wird.

Wir haben uns aus den Auftrag gewunden.

ABER das Haus hat jetzt Kollektoren auf ein nach Norden ausgerichtetes Dach zur Straßenseite, für jeden sichtbar. Hoffentlich ist da der Auftragnehmer heil rausgekommen.
 
GreenRabbit

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Hier einmal ein (sehenswertes) Reaktionsvideo auf den ARD Beitrag!

 

KarlZei

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Es wird also gesagt, dass Wärmepumpen im Bestands(alt)bau auch mit Heizkörpern und Vorlauftemperaturen bis über 50°C (bei NAT) effizient laufen können. Und effizient fängt im Bereich einer JAZ um 3 an. Hmm, mal schnell noch Cola & Chips besorgen ;-)
 
GreenRabbit

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Nö! Genau so nicht! Wenn man genau guckt, heißt es, dass bei Vorlauftemperaturen bis 52°C die selben Energiekosten wie bei einer Gasheizung entstehen!

Ich finde es auch befremdlich, dass dort mehrmals auf die "alten" Heizkörper eingegangen wird! Und ob sich die erheblichen Mehrkosten bei einer JAZ um die 3 tatsächlich jemals rechnen, halte ich auch für sehr fraglich!

Allerdings werden dort die zusammengewürfelten Thesen der ARD Sendung ein wenig in die richtige Richtung gerückt!
Klar geht eine WP auch im Altbau! Mit entsprechenden Sanierungsmaßnahmen!

Und gerade diese Stammtischparolen von wegen Atomstrom für Wärmepumpen, wird zumindest mal aus einer anderen Sichtweise geschildert! Ob diese der Wahrheit entspricht, kann ich nicht wirklich beurteilen!
 
Hinnerk

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Vorsicht: SHK-Info ist ein reiner Werbekanal für das SHK-Handwerk. Da zweifle ich zumindest die Objektivität und Neutralität des Beitrags an. Vielleicht lest ihr dazu mal die Kommentare zu dem YouTube Video. Vor allem die von Peter Pan sind interessant. Bevor der folgende auf YouTube gelöscht wird habe ich den hier mal zitiert.
Man sollte nicht ausser Acht lassen, wer hier welche Interessen vertritt! Dieser Kanal ist ein reiner Werbekanal, der Betreiber ist eine UG haftungsbeschränkt (Stammkapital 500 EUR), die nur dafür gegründet wurde und hat nichts mit dem Fachverband SHK zu tun, auch wenn das bunte SHK-Logo den Eindruck erweckt! Zu Wort kommen ausserdem nur Hersteller, die natürlich ein Interesse am Verkauf ihrer sehr viel umsatzstärkeren Produkte haben! Der Beitrag der ARD ist keineswegs so falsch, wie hier dargestellt wird. Eine reine Luft-Wasser-Wärmepumpe rechnet sich für den Kunden - auch wenn sie korrekt ausgelegt wurde - NIEMALS! Wie dargelegt wurde, liegt die Jahresarbeitszahl im Bereich von etwa 3. Damit liegt man - selbst bei einem günstigen Wärmepumpen-Stromtarif - bei Heizkosten, die z.B. im Bereich einer "konventionellen" Gas-Brennwertheizung liegen. Das aber bei zwei- bis dreimal so hohen Investitionskosten! Und einer Lebenserwartung, die deutlich geringer ist, als bei z.B. einer Gasheizung. Und "ÖKO"? So lange der Strom nicht zu 100 % aus erneuerbaren Energien kommt, heizt man im Prinzip mit Strom aus Braunkohle oder Kernenergie, da der benötigte Strom für die WP zusätzlich zum sowieso vorhandenen Strombedarf erzeugt werden muss. Aber die Industrie und das Fachhandwerk freut sich über deutlich höhere Umsätze (und die Uninformiertheit der Verbraucher). Und alle Steuerzahler zahlen diesen energetischen Unsinn über die Förderungen des Bundes mit.
 
Hinnerk

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Klar geht eine WP auch im Altbau! Mit entsprechenden Sanierungsmaßnahmen!
Das ist beim Altbau ein sehr wichtiger Punkt, wenn nicht sogar der wichtigste. Wenn keine Fußbodenheizung und kein Photovoltaik vorhanden und die Wärmedämmung von 1960 ist ist doch die WP ein Witz.
Es müßte also praktisch eine Kernsanierung des Hauses vorgenommen werden, damit eine WP effizient betrieben werden kann. Dieser Aufwand rechnet sich dann wohl nur für die Urenkel.
Und da wird dann mitunter die WP schöngeredet nach dem Motto der Kunde will es haben also kriegt er es. Schließlich will ich (Handwerker) leben.
 

KarlZei

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Nö! Genau so nicht! Wenn man genau guckt, heißt es, dass bei Vorlauftemperaturen bis 52°C die selben Energiekosten wie bei einer Gasheizung entstehen!
Womit man wieder bei der Frage wäre, ab wann eine Wärmepumpe effizient ist. Vor der Antwort drückt sich auch der Beitrag, obwohl ständig von Effizienz die Rede ist; im Video auch im Zusammenhang mit den Betriebskosten. Die sind im Übrigen unvollständig, weil es bei Verzicht auf Gas zugunsten einer WP noch andere potenzielle Einsparungsmöglichkeiten gibt.
Ich finde es auch befremdlich, dass dort mehrmals auf die "alten" Heizkörper eingegangen wird!
Siehe Titel des Videos: ... im ALTBAU. In dem findet man häufig Heizkörper und bei FBH erübrigt sich eigentlich die Frage, ob eine WP effizient (;-)) funktioniert...
Und ob sich die erheblichen Mehrkosten bei einer JAZ um die 3 tatsächlich jemals rechnen, halte ich auch für sehr fraglich!
Wenn damit Investitionskosten und Amortisation gemeint sind, werden sie sich nie rechnen, wenn man die heutigen Preisstrukturen (Anschaffung, Energiepreise) zugrunde legt. Dazu müssten die JAZ deutlich höher liegen, wenn sich die Preise nicht zugunsten Strom ändern. Aber es gibt ja auch noch andere Gründe, aus denen man eine WP installieren will. Und man kann sie mit weiteren lohnenden Investitionen noch deutlich kostengünstiger betreiben, z.B. PV.
Klar geht eine WP auch im Altbau! Mit entsprechenden Sanierungsmaßnahmen!
Von Letzteren war im Video nicht die Rede und hinter den Auszügen aus dem WPsmart-Feldtest stecken teilweise unsanierte Altbauten. Aber natürlich muss ein Haus gewisse Mindestvoraussetzungen erfüllen, damit man überhaupt auf die Idee kommen kann, eine WP zu installieren. Darum dreht sich ja dieses Thema.
Aber egal, ob Sanierung oder nicht, es wurden hohen Vorlauftemperaturen bis 52,8°C gemessen und die WP mussten mit diesen Vorlauftemperaturen laufen. Und das taten sie. Das betreffende Haus kam übrigens bei fast 200m² und 140kWh/(m²a) auf eine JAZ von 2,9...

Vorsicht: SHK-Info ist ein reiner Werbekanal für das SHK-Handwerk.
Und das Fraunhofer ISE, das mittlerweile im 3. Feldtest zum Thema steckt, und andere sind von der Industrie gekauft. Schön wäre mal eine sachliche Diskussion zum Thema mit Fakten und vernünftigen Maßstäben für eine Bewertung.
 
Hausdoc

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Womit man wieder bei der Frage wäre, ab wann eine Wärmepumpe effizient ist. Vor der Antwort drückt sich auch der Beitrag, obwohl ständig von Effizienz die Rede ist; im Video auch im Zusammenhang mit den Betriebskosten. Die sind im Übrigen unvollständig, weil es bei Verzicht auf Gas zugunsten einer WP noch andere potenzielle Einsparungsmöglichkeiten gibt.
Die Effizienz von Wärmepumen erfährt man an deren Lebensende. Wenn durch undichten Kältekreis zwischendrin 1000€ für Neubefüllung und Filtertrockner fällig werden.......... oder der Verdichter nach 15000 Stunden die Hufe streckt.

Dann ist die Wärmepumpe deutlich(!!!!) teurer und somit ineffizienter als alle anderen Heizsysteme. Daß im Schnitt bei jeder Wärmepumpe fast 2 Kältemittelfüllungen in der Atmosphäre verschwinden, wird oft verschwiegen.
 

KarlZei

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Die Effizienz von Wärmepumen erfährt man an deren Lebensende. Wenn durch undichten Kältekreis zwischendrin 1000€ für Neubefüllung und Filtertrockner fällig werden.......... oder der Verdichter nach 15000 Stunden die Hufe streckt.
Ja, das mag sein, nur gibt es dafür offensichtlich keine belastbaren Daten. Bekannt ist (mir) nur, dass schlecht dimensionierte und schlecht betriebene Anlagen nicht gut für die Hufe sind und dass auch normale Heizungen durch schlechte Betriebsbedingungen (inkl. Befüllung) vorzeitig den Dienst quittieren können.
Bei der impliziten Frage nach der Umweltbelastung (Kältemittelverlust) wären auch mal Vergleiche mit Öl- und Gasheizungen interessant. Ich könnte mir vorstellen, dass da selbst eine 'leckende' WP gar nicht so schlecht abschneidet. Ein paar Kilo schlechtes Kältemittel dürften ungefähr die gleichen Auswirkungen haben wie der jährliche CO2-Ausstoß einer Gasheizung. Und wenn die WP dann noch mit Propan betrieben wird, sieht es für Gas und Öl ganz übel aus...
 
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