Eine kritische TV-Reportage zur Effizienz von Wärmepumpen

[Seppionfire]

Servus,

 

[Dr Schorni]

Nee, sorry, das ist nicht wirklich konkret.

Weil es auch NICHT konkret sein KANN. Von den 8 Punkten wirken sich manche unterschiedlich stark aus, somit variiert die Gewichtung und beeinflusst das Endergebnis "geeignet" das für jedes Objekt nur spezifisch ermittelt werden kann. Siehst ja zB allein schon am unterschiedlichen Strompreis Deutschland/Österreich.

Tatsächlich sehe ich die Punkte eher als Selbstverständlichkeiten an, weil sie eigentlich zu einer fachgerechten Installation gehören.

ICH sehe das genau AUCH so. Tatsache aber IST, das es im Bestand genau NICHT so ist. Das sehen wir ja auch hier jeden Tag.

"gut" ist nicht sonderlich spezifisch, dürfte aber kein großes Thema sein. Naja, obwohl, je besser das Haus WP-geeignet ist, desto mehr Probleme könnte es mit dem Betrieb geben.

Worin ist denn DAS begründet??

Was offensichtlich auch nicht alle verstehen wollen, ist, dass eine HK-Anlage mit 50°C VLT bei NAT eben nicht das ganze Jahr über mit 50°C VLT betrieben wird.

IST aber jedem normalen Menschen völlig klar, der ein Diagramm auslesen kann. Was aber "nicht alle" verstehen wollen oder zu dusslich sind ein Diagramm auszulesen ist: das ist im Prinzip ein linearer Verlauf und kein exponenzieller Anstieg erst bei NAT! Also: je höher der VL bei NAT ist umso höher ist er dann natürlich auch bei anderen AT. Ja: die NAT ist der kleinste Anteil an der Jahres-Heizarbeit, JA, die "große" Höhe der VL fällt natürlich auch linear, aber die Heizkurve und damit der VL wird IMMER UND ÜBERALL höher sein als bei einer niedrigeren VL bei NAT. Ergo: hohe VL = schlecht für WP!

Die meiste Zeit des Jahres fährt die mit deutlich niedrigeren VLT, was dann dazu führt, dass JAZ um 3 möglich sind.

ICH kann NICHT nachvollziehen wie man mit einer JAZ von 3 zufrieden sein kan,. Mit DER bin ich idR doch grad mal gleichaus mit anderen Energieträgern!

Wenn es eine höhere JAZ sein muss (welche?), dann könnte es in vielen Häusern selbst bei idealisierten FBH + 35-40°C Probleme geben.

Auch nicht nachvollziehbar warum es grade HIER dann "Probleme" geben sollte und WELCHE denn?

Ist z.B. mein gut 25 Jahre altes und unsaniertes Haus (220+m², ca. 70kWh/(m²a), 40% FBH, 60% HK, VLT bei NAT 37°C) WP-geeignet? Warum?

War glaub gleiche VL für HK und FBHz? Sieht zumindest mal sehr GUT geeignet aus, da einige Punkte erfüllt sind. Welche NAT ist dort? Welcher Jahres-Wärmeenergieverbrauch ist da vorhanden? ich vergaß einen wichtigen (vorletzten) WENN-Punkt: WENN es einen geeigneten Aufstellplatz für die WP gibt. Der kommt eigentlich auf den dritten Punkt, weil uU damit eine weitere Abarbeitung hinfällig wird. Auch muss die Anlage einen hohen Volumenstrom (geräuschlos) zulassen dass eine sehr geringe Spreizung gefahren werden kann.

 

[KarlZei]

Worin ist denn DAS begründet??

U.a. ganz banales Takten, also geringe Kompressorlaufzeiten bei vielen Zyklen.

Ergo: hohe VL = schlecht für WP!

Ja. Im Übrigen auch bei jeder anderen Heizung.

ICH kann NICHT nachvollziehen wie man mit einer JAZ von 3 zufrieden sein kan,. Mit DER bin ich idR doch grad mal gleichaus mit anderen Energieträgern!

Verstehe ich. Aber welche JAZ muss es jetzt für Dich konkret sein? 4? 5? Noch mehr?

Auch nicht nachvollziehbar warum es grade HIER dann "Probleme" geben sollte und WELCHE denn?

Das hängt ausschließlich von Dir ab. Du musst sagen, nach welchen Kriterien Du das bewerten willst. Wenn Du z.B. eine JAZ von 5 bei einer LWWP sehen willst, dann wird es nicht funktionieren = Probleme. Selbst bei einer reduzierten Forderung JAZ = 4 könnte es knapp werden. Und zu meinem Haus: Verbrauch wie angegeben, VLT FBH und HK identisch, NAT = -9°C, hoher WW-Bedarf. Nach meiner Schätzung würde ich mit einer LWWP nennenswert unter JAZ 4 bleiben. Wärst Du damit zufrieden?

Ich denke, dass das grundlegende Problem bei der hiesigen Betrachtung eine Vermischung von (technischer) Effizienz und Wirtschaftlichkeit ist. Derzeit wird wohl kaum eine WP im Vergleich zu einer modernen Öl-/Gasheizung wirtschaftlich sein. Dazu sind die Investitionskosten generell noch zu hoch. Trotzdem kann eine WP effizient laufen und man kann über die JAZ bewerten, wie effizient sie auch im Vergleich zu anderen läuft.
Die alleinige Konzentration auf Wirtschaftlichkeit / Effizienz der WP wird IMO dem Thema auch nicht gerecht. Es gibt auch noch andere Gründe für den Kauf einer WP, man kann und sollte das auch 'ganzheitlicher' betrachten (z.B. politische Steuerung, Kombination mit anderen Dingen wie PV) und immer im Kopf behalten, dass man auch auf zukünftige Energiepreise wettet.

 

[Dr Schorni]

Worin ist denn DAS begründet??
U.a. ganz banales Takten, also geringe Kompressorlaufzeiten bei vielen Zyklen.

Aber warum sollte DAS ausgerechnet dann schlimmer oder mehr sein?? Jedes System wird takten wenn die Leistung den Bedarf übersteigt, das ist doch immer gleich. Oder wie meinst Du das?

Ergo: hohe VL = schlecht für WP!
Ja. Im Übrigen auch bei jeder anderen Heizung.

Nochmal: aber für KEINE Heizung so extrem auswirkend wie bei einer (L)-WP!

Verstehe ich. Aber welche JAZ muss es jetzt für Dich konkret sein? 4? 5? Noch mehr?

Immer so weit wie möglich, was das System hergibt "um besser zu sein als alle anderen".

Nach meiner Schätzung würde ich mit einer LWWP nennenswert unter JAZ 4 bleiben. Wärst Du damit zufrieden?

Nicht immer auf die JAZ allein fixiert sein, das muss im Gesamten stimmen und da hat auch der Nutzer oft andere Bewertungsmaßstäbe die nicht allein technisch begründet sind. Genau auch deshalb:

Die alleinige Konzentration auf Wirtschaftlichkeit / Effizienz der WP wird IMO dem Thema auch nicht gerecht. Es gibt auch noch andere Gründe für den Kauf einer WP, man kann und sollte das auch 'ganzheitlicher' betrachten (z.B. politische Steuerung, Kombination mit anderen Dingen wie PV) und immer im Kopf behalten, dass man auch auf zukünftige Energiepreise wettet.

 

[KarlZei]

Aber warum sollte DAS ausgerechnet dann schlimmer oder mehr sein?? Jedes System wird takten wenn die Leistung den Bedarf übersteigt, das ist doch immer gleich. Oder wie meinst Du das?

Ja, aber je besser das Haus energetisch ist, desto geringer ist der Wärmebedarf und desto häufiger / länger übersteigt die Mindestleistung des Heizgeräts den Wärmebedarf. Ist doch bei der WP genau so wie bei einer Gastherme. Ich glaube fast, dass wir hier nur aneinander vorbei reden?

Immer so weit wie möglich, was das System hergibt "um besser zu sein als alle anderen".

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass Du versuchst, eine konkrete Antwort zu vermeiden?!? Was ist denn besser als alle anderen und ab wann ist man das? Das Kriterium 'so weit wie möglich' hilft da nicht wirklich. Wenn das System nur eine JAZ 3 zulässt, ist man bei 'so weit wie möglich' und das Kriterium wäre erfüllt.
Ja, eine konkrete Antwort ist sicherlich schwer und das ständige Nachfragen eher gemein. Aber wenn Du Unzufriedenheit über eine JAZ 3 zum Ausdruck bringst, dann würde ich schon gerne wissen, ab wann Du zufrieden wärst ;-)
Allerdings glaube nach Schreiben des Satzes immer mehr, dass niemand ein wirkliche Antwort auf die Frage hat. Ich habe sie auch nicht. Wäre ja auch zu schön, wenn man berechnen / bestimmen könnte, ab welchen Wert x die WP besser ist.

 

[Wolfhaus]

AUCH wieder nur eine reine

Alles auf den Punkt gebracht,

nur der Vergleich Neuanschaffung Kosten WP Gas Brennwert fehlt, was aber nicht unerheblich ist, aber nicht hier zur Aussage stand, der Vollständigkeit aber angefügt werden sollte.

 

[Wolfhaus]

Was spricht gegen eine z.B. Luftwärmepumpe in einem Altbau mit Fussbodenheizung?

Nichts, aber bitte keine Pfusch dabei. Das ist alles.

Kopf zu, 1:1 tauschen und fertig kann gehen, meistens aber nicht!
Dazu gehört auch meine Meinung, an einer Einrohranlage hat keine WP was verloren, zumal das immer geändert werden kann.
Und warum soll ich für die WP nicht die optimalen Bedingungen schaffen. Politik ist das "Eine", technische Realität meistens was "Anderes".
Ich arbeite für den Kunden und für keinen "Anderen"!

 

[socko]

Die ganze "Effizienz-Onanie" ist was für Kopfarbeiter und Papiertiger.

Letzlich muss einer bezahlen. GELD regiert die Welt, NICHT "Effizienz".

Nach der "üblichen" Wirtschaftlichkeitsrechnung (nein, nicht ökowirtschaftlich) muss nach 10 Jahren das Invest gegenüber dem anderen Modul die Kohle (Geld) wieder drin sein. DAS soll mir bei einer WP oder Wärmedämmung mal einer zeigen - geht NICHT - nur mit politscher Manipulation. (Auf Deutsch heißt das ABZOCKE)

 

[Hinnerk]

DAS soll mir bei einer WP oder Wärmedämmung mal einer zeigen - geht NICHT -

Und ohne eigene Stromversorgung (Photovoltaik) erst recht nicht.
Hier eine Infoseite für noch nachdenkende Häuslebauer oder Renovierer:

Unter welchen Voraussetzungen lohnen sich Wärmepumpen?

Wärmepumpen lohnen sich finaniell nur unter folgenden Voraussetzungen: korrekte Art und Größe der Wärmepumpe, sowie ausreichende Wärmedämmung des Gebäudes.

ihre-waermepumpe.de

 

[KarlZei]

Vorsicht: SHK-Info ist ein reiner Werbekanal für das SHK-Handwerk. Da zweifle ich zumindest die Objektivität und Neutralität des Beitrags an.

Und da kommst Du mit solch einer Seite ...

Und ohne eigene Stromversorgung (Photovoltaik) erst recht nicht.
Hier eine Infoseite für noch nachdenkende Häuslebauer oder Renovierer:

Unter welchen Voraussetzungen lohnen sich Wärmepumpen?

Wärmepumpen lohnen sich finaniell nur unter folgenden Voraussetzungen: korrekte Art und Größe der Wärmepumpe, sowie ausreichende Wärmedämmung des Gebäudes.

ihre-waermepumpe.de

... daher?

Fehlerhafte Informationen, praktisch nur Werbung/Werbeeinnahmen, mehrere Seiten praktisch gleichen Inhalts mit unterschiedlichen Domains, bedenkliches Impressum. Und gelesen hast Du die Seite offensichtlich auch nicht richtig. Die sagt nämlich unter anderem:

Nach ca. fünf bis zehn Jahren haben sich die Kosten im Vergleich mit Gas- und Ölheizungen meist schon amortisiert.

Im Ernst?

 

[Hinnerk]

Mit der Amortisation kann das schon klappen. Voraussetzung ist nur eben, dass die Rahmenbedingungen stimmen. Und die stimmen nun mal sehr häufig nicht. Dennoch finde ich die Seite immer noch informativer und ehrlicher als manches Wärmepumpenloblied von einigen Forenusern hier.

 

[KarlZei]

Mit der Amortisation kann das schon klappen. Voraussetzung ist nur eben, dass die Rahmenbedingungen stimmen. Und die stimmen nun mal sehr häufig nicht.

In 5 bis 10 Jahren? Beschäftige Dich mal ein wenig mehr mit dem Thema und synchronisiere auch mal Deine Argumente. Eine Chance auf Amortisation besteht nur bei einem sehr hohen Wärmebedarf. Du sagst aber selbst, auch implizit durch Verlinkung, dass dann eigentlich keine WP zum Einsatz kommen sollte. Es sollte zuerst teuer saniert und auf FBH umgestellt werden. Damit steigen die Kosten und sinkt gleichzeitig der Wärmebedarf massiv, womit die Amortisationsdauer zunimmt. Außerdem sagt doch Deine verlinkte Seite, dass LWWP (hier Thema) sich nur bei nicht zu großen, gut gedämmten Neubauten lohnen.

Kleines Beispiel basierend auf Deiner Position (zitierter Kommentar zum Video) mit nur doppelt so hohen Investitionskosten. Fun fact am Rande, der Kommentar, den Du ja offensichtlich befürwortest, sagt, dass sich eine reine LWWP "NIEMALS" rechnet. BTW, Recht hat er; sage ich ja auch ;-)

Anschaffungskosten Gas = 8.000 EUR, WP = 16.000 EUR. Die WP müsste also in 10 Jahren 800 EUR/Jahr einsparen. Auf Gas umgerechnet wären das derzeit ca. 13.300kWh pro Jahr. Das reicht fast aus, um mein 220m² großes Haus aus 1994 ein Jahr lang zu beheizen und mit WW zu versorgen. Bei einem gemäß Link gut geeigneten Haus müsste man dann jährlich mehr einsparen als man insgesamt verbraucht. Nein, das funktioniert auch mit PV nicht ...

Dennoch finde ich die Seite immer noch informativer und ehrlicher als manches Wärmepumpenloblied von einigen Forenusern hier.

Du magst offensichtlich nicht zwischen faktenbasierter, teilweise ergebnisoffener Diskussion und Bashing / Hyping von irgendwelchen Sachen unterscheiden. Im Grunde ist es doch lächerlich. Da werden hier wissenschaftlich begleitete Feldtests und journalistische Beiträge in Frage gestellt bis diffamiert (wg. Werbung und so) und damit de facto ihre Ergebnisse / Aussagen geleugnet. Dann wird mit Links auf teilweise dubiose Webseiten mit widersprüchlichen und in Teilen fachlich inkorrekten Aussagen versucht, zu belegen, dass die eigene Aussage stimmt. Dass dann teilweise in den verlinkten Inhalten im Wesentlichen das steht, was z.B. die Feldtests gezeigt haben, setzt der ganzen Sache dann die Krone auf. Aber das kann man dann natürlich gleich mit einem lockeren 'der Teil war ja nur Werbung' korrigieren....

 

[Wolfhaus]

Was haben die in den 50- Jahren zum Atomstrom versprochen; mal zur Erinnerung:

Und heute ist es die WP! Meine Meinung, so gewinnt man keine Kunden dafür und mit der Zeit wird dann die WP zum "Teufelszeug" um das dann jeder einen Bogen macht. So kann jede Technologie in das Aus gebracht werden!

 

[Defrost]

Tja eine Wärmepumpe kann halt nichts dafür das der Strom in Deutschland so teuer ist.

 

[AxelF]

Alles bekannte Sachen. Also wieder nur eine ungünstige Kombination aus Heizungsbauer und Kunde.

Die Kundin hat hier keine Schuld, der Heizungbauer wollte auf Teufel komm raus verkaufen und hat dazu wohl wenig Ahnung von seinem Gewerk.
Wenn der Heizungsbauer gesagt hätte wirtschaftlich läßt sich die WP nicht betreiben wäre selbst eine grüne Öko Tante davon abgerückt, denn selbst denen ist ihr Geld lieber als Klima und Umwelt....

 

[AxelF]

Nö. Ich denke eher an einen schlecht beratenen Kunden durch das zuständige EVU. Wäre zu klären, ob der Kunde auf die mutwilligen Abschaltungen ausreichend hingewiesen wurde. Der SHK-Betrieb muss da keine Aufklärungsarbeit leisten.

Ich denke schon das die Heizungsbauer alles ansprechen müssen um den Kunden vollumfänglich zu informieren.
Vielleicht will die Regierung aber genau das das die Kunden sich bei diesem regierungsseitigen Informations- und Zuständigkeitschaos verlaufen und schlechte Entscheidungen treffen.

 

[AxelF]

Hier ist eingetreten vor dem ich immer warne!
Im Ergebnis werden dann die WP schlechtgeredet, was aber nicht so ist.
Leider. Auch leider nicht zu trennen und ideologisch überbelastet.
Nur die Fördergelder gesehen (allgemein)

Ich denke, die Heizungsbauer haben "damals" zu große Heizungen verkauft und heute eben unpassende WP, alles wie immer und nicht vergessen sind ja nur Einzelfälle; in der Masse werden die Kunden Top beraten und alles ist super wirtschaftlich......
Wer nicht weiss das seine Anlage Mist ist wird es nie veröffentlichen und die anderen 90% die es wissen werden aus Scham schweigen sich einen solchen Mist ins Haus geholt zu haben......
Was wir hier lesen sind nur die Gedanken von nichtangepassten Querulanten, die noch für ihr Geld vernünftige Leistung (deutsche Tugend, steht auf der roten Liste) erwarten.
Ironie off

 

[AxelF]

Und wenn ich dann immer hör "Ja WIR schlafen ja auch im Winter bei offenem Schlafzimmerfenster, da sind wir abgehärtet". Aber dann en Terz machen wenns nachts um Dreie aufm Klo 18 Grad hat oder der Heizkörper kalt is?!! Fasst-Euch-mal-an'n-Kopp-Leute!!

Ich mag die Leute, wenn die später mal über Rheuma klagen kommt mein Auftritt.......

 

[AxelF]

Gibt es denn eine geeignete Wärmepumpe für den Altbau im Film? (ernstgemeinte Frage)

"Mein" Heizungsbauer hat mir gesagt, er baut mir keine ein, auch nicht wenn ich das unbedingt wollte. Seine Argumente kann ich verstehen.
Ich frage mal blöd, vielleicht gibt ja was, was er nicht kennt.

Es soll WP geben die bis 75° heizen ob das wirtschaftlich funktioniert kannst Du ja gerne ausprobieren.
Einfach mal auf youtube googlen: Vaillant WP 75°.

 

[AxelF]

Ja so traurig es ist, unsere modernen Heizgeräte benötigen wohl noch mehr Elektronik und Automation, damit jeder Esel damit zurecht kommt. Ein LED-Paneel zentral an der Wand wo ich die Wunschtemperatur jedes Raumes eingeben kann und die Elektronik machts einfach und zwar mit Temperaturfühlern in allen Räumen und von der Zentralelektronik ferngesteuerte Heizkörperventile. Nix mehr mit 172 Enstelloptionen am Heizgerät oder der Fernbedienung an der Wand, einfach gar nichts mehr auch nicht für den SHKler. Der lässt ja sowieso meist sämtliche Einstellungen auf Werkseinstellungen.

Heizungsüberwachung online per KI und Chip im Körper mit Funkvernetzung. Da bekommt dann jeder sein Heizungswohlfühlprogramm persönlich auf ihn zugeschnitten........