Eine kritische TV-Reportage zur Effizienz von Wärmepumpen

Diskutiere Eine kritische TV-Reportage zur Effizienz von Wärmepumpen im Wärmepumpe, Gebäudekühlung Forum im Bereich Regelungstechnik / Erneuerbare Energien; Gäbs schon. Ich selbst hab da die letzen Jahre eine eigene kleine Statistik angelegt. Alle Wärmepumpenhersteller haben das auch. Dem Endkunden...
Hausdoc

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nur gibt es dafür offensichtlich keine belastbaren Daten
Gäbs schon. Ich selbst hab da die letzen Jahre eine eigene kleine Statistik angelegt. Alle Wärmepumpenhersteller haben das auch.
Dem Endkunden erzählt man lieber nicht, daß über die Lebensdauer der Heizanlage eine Luftwärmepumpe ca 3 x so viel kostet ( Anschaffung + Energiekosten + durchschnittliche Reparaturen ) wie ein Gas oder Ölgerät.
 

KarlZei

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Dem Endkunden erzählt man lieber nicht, daß über die Lebensdauer der Heizanlage eine Luftwärmepumpe ca 3 x so viel kostet ( Anschaffung + Energiekosten + durchschnittliche Reparaturen ) wie ein Gas oder Ölgerät.
Tja, welchen Wert hat die Aussage, wenn man sie nicht nachprüfen kann?
Aber das mit den Energiekosten verstehe ich nicht. Wenn man JAZ 3 und Energiepreise gemäß Video ansetzt, dann liegen Gas und WP auf dem gleichen Niveau. Und mit jeder JAZ-Verbesserung steht die WP besser dar. Dito mit jeder Verbesserung des Verhältnisses Strom- vs. Gaspreis. Bei heutigen Preisen wird allein die Erhöhung der CO2-Steuer Gas in ein paar Monaten gut 5% zugunsten der WP ausmachen. Und ja, keiner weiß, wie sich Gas- und Strompreise in Zukunft entwickeln werden.
 
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Hausdoc

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Wenn man JAZ 3 und Energiepreise gemäß Video ansetzt, dann liegen Gas und WP auf dem gleichen Nivea
Gaspreis 6 ct KWH
Strompreis Wärmepumpe 23t
Bedeutet die JAZ müsste besser als 3,8 sein um mit Gas gleich zu liegen
;)
Bei einer Luftwärmepumpe mit Warmwasserbreitung schließe ich das aus

Und ja, keiner weiß, wie sich Gas- und Strompreise in Zukunft entwickeln werden.
Doch
Gas und Öl wird linear wie die letzen Jahre steigen. Strom wird "explodieren"
 
Wolfhaus

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... wenn man lesen kann ...

Wenn man lesen WILL! Und man will nur lesen was in das idiologische Konzept passt. So einfach ist das und war schon immer so.

Was haben die in den 50- Jahren zum Atomstrom versprochen; mal zur Erinnerung:

Das war 1957, da regierte noch „Das Prinzip Hoffnung“, wie auch der Titel von Blochs Buch lautete, aus dem die Zeilen stammen.

Es war die Zeit, in der vor allem die damals oppositionelle Sozialdemokratie auf die Kernenergie setzte. Leo Brandt, technologiepolitischer Vordenker der Partei, bezeichnete die Atomkraft als „eines der kostbarsten Geschenke, das die Natur für den Menschen bereithält“, mit dem man zum Beispiel die Kultivierung der Urwälder anpacken könne. Auf einer Kundgebung des Deutschen Gewerkschaftsbundes in jenem Jahr in Frankfurt wurde die neue Energie als „Geschenk des Himmels“ bezeichnet, das „im richtigen Moment zu Hilfe kommt“.

Den Menschen hat man sogar kostenlosen Atomstrom in Aussicht gestellt, weil der Aufwand zur Abrechnung höher ist, als den Strom zu verschenken!

Die Politik lag auf Atomkurs. Und die Energiekonzerne? Leicht ironisch, damals fast selbstkritisch zu verstehen, bemerkte in den 60er-Jahren rückblickend Oskar Löbl, Chefberater bei RWE: „Alles war hoffnungsvoll gestimmt, das Atomzeitalter war angebrochen, die Zukunft hatte begonnen. Nur eine Gruppe hatte Vorbehalte. Es waren dies die großen Energieversorgungsunternehmen (EVU), darunter das größte von ihnen, die RWE. Sie wollten an das goldene Zeitalter nicht glauben.“ Eine Zeugenaussage aus der Vorgeschichte der Atomkraft, der heute, ein halbes Jahrhundert später, Brisanz innewohnt.

Die Energiebranche ist damals von der Politik in die Kernenergie reingetrieben worden“, macht im Streit um die Ausstiegskosten RWE-Vorstandschef Peter Terium geltend. Joachim Radkau, Wissenschaftshistoriker und beileibe kein Sachwalter der Atombranche, sagt, Terium liege damit nicht ganz falsch. Radkau ist neben Lothar Hahn Autor des Standardwerks „Aufstieg und Fall der deutschen Atomwirtschaft“.
hier
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Und was macht die Politik jetzt?

Nach meiner Meinung immer noch das Gleiche, nur halt jetzt PV u. Wind, das notwendige Speicherproblem will man aber dann später lösen.
Haben die daraus gelernt? Kaum, aber immerhin ist von Strom verschenken keine Rede, bei PV u. Wind.
 

KarlZei

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Ja, schön. Aber wie kommst Du da auf "explodieren"? Explosion geht anders. Und wieso glaubst Du, dass der durchschnittliche private Stromkunde ein Industriebetrieb mit jährlichen Verbräuchen im GWh-Bereich ist?
Die Prognosen für 'privaten Strom' sehen bei allerdings ziemlich großer Bandbreite anders aus; Explosionen gibt es da aber auch nicht, dafür teilweise aber sogar eine Abnahme des Strompreises. Sicher ist derzeit nur, dass die EEG-Umlage verringert wird. Beim Gas wird die CO2-Besteuerung dagegen steigen. Die führt dann auf Grundlage der derzeitigen Preise (Deine 6 Cent) zu einem Preisanstieg von ca. 20% bis 2025.

Es bleibt dabei, keiner weiß, wie sich Gas- und Strompreise in Zukunft (= Investitionshorizont einer Heizungsanlage) entwickeln werden. Auch Du kannst nicht in die Zukunft schauen.
Wofür man allerdings kein Hellseher sein muss, ist die Feststellung, dass man als privater Nutzer Strom kostengünstig selbst produzieren kann. Versuche das mal mit Gas und Öl...
 
Dr Schorni

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AUCH wieder nur eine reine PR-Mache wenn man GENAU hinsieht!
7:11 Hier sieht man eindeutig dass das dort so ne bekloppte Einrohr-Heizung ist! Jeder mit bißchen WP-Sachverstand hätte hier sofort einpacken und umdrehen MÜSSEN!
10:15 DAMIT - und in dem vorgehenden Interview mit dem WP-Fachmann - ist ganz klar belegt dass der Heizer dort einfach versagt hat! Nichts gecheckt, nichts gedacht, nichts geplant. Wie heißts so schön "Erst hat man keine Ahnung und dann kam auch noch Dummheit dazu"!
15:25 Hier ist auch eindeutig nochmal der Heizstab-Einsatz und Dimensionierung dargestellt.
17:40 Ist in den 20,7 Cent/kWh die Grundgebühr schon MIT drin? Wenn nicht, kommt diese natürlich mit rein und der Preis steigt. Deshalb ist eine Leistungszahl von 3 schlichtweg inakzeptabel! Auch ökologisch wird das zum Minusgeschäft. Und für 7-8 Cent kann ich auch mit Öl/Gas kostengleich heizen! Ebenso führt ein spezieller WP-Tarif zu einer Zwangsabschaltung der WP-Anlage durch den Versorger, das darf mW bis zu drei mal täglich bis zu je zwei Stunden dauern. Sprich: bis zu einem VIERTEL des ganzen Tages hat man "keine Heizung" und zwar GRAD natürlich im strengen Winter. Ergo benötigt man wieder effizienz-mindernde und kostensteigernde große Pufferspeicher um diese Zeit zu überbrücken oder man muss die WP (unnötig) größer dimensionieren. DAMIT taktet sie aber in der Übergangszeit deutlich mehr und wird einen frühen Tod sterben! Also nach kurzer Zeit WIEDER hohe Kosten - nur dann natürlich OHNE Förderung!
24:05 Man wird im Bestand keine Heizkörper-Heizkurve finden, die bei den hier genannten 52°C Vorlauf endet, die aber OBERgrenze in der genannten Studie ist. Und selbst DAMIT wurden nur JAZ von um die 3,0 erreicht - also WIEDER NULL VORTEIL WP!
33:40 und 34:18 "ist die WP AB einer JAZ von 3,0 ERSTmal kostenNEUTRAL !!"
Und alle Widerlegungen die hier mühsam und auch gewissenhaft erarbeitet wurden kommen zum gleichen Ergebnis:
WENN das Gebäude passt, WENN die dortige NORM-Außentemperatur nicht grade -15°C beträgt, WENN die Raum-Heizlasten genau errechnet sind, WENN der hydraulische Abgleich AUF die WP abgestimmt ist, WENN die komplette Anlage einschließlich WW-Bereitung absolut und ohne Defizite WP-tauglich GEMACHT ist, WENN die richtige WP installiert wird und WENN diese dann auch WP-gerecht betrieben wird inclusive WENN die Nutzer auf gewisse Spezialitäten eingewiesen wurden...also nach insgesamt ACHT MAL "WENN"....DANN KANN eine WP eine JAZ von um die 3 erreichen und ist DANN immernoch pari-pari zu herkömmlichen Wärmeerzeugern, dito auch die strom-ökologische Effizienz!
Der Grundkonsens ist hier eindeutig: Wer keine Ahnung und Willen hat, gestern noch Kloschüsseln montierte und heute mal so eben geschwind ne WP installiert (ohne dass er den "WP-Führerschein" hat!) der lässt am besten seine Finger davon. Er schadet nur sich selbst, dem Kunden (siehe hier), seinem Gewerk, der UMWELT und der ganzen WP-Technik.
 

KarlZei

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WENN das Gebäude passt, WENN die dortige NORM-Außentemperatur nicht grade -15°C beträgt, WENN die Raum-Heizlasten genau errechnet sind, WENN der hydraulische Abgleich AUF die WP abgestimmt ist, WENN die komplette Anlage einschließlich WW-Bereitung absolut und ohne Defizite WP-tauglich GEMACHT ist, WENN die richtige WP installiert wird und WENN diese dann auch WP-gerecht betrieben wird inclusive WENN die Nutzer auf gewisse Spezialitäten eingewiesen wurden...also nach insgesamt ACHT MAL "WENN"....DANN KANN eine WP eine JAZ von um die 3 erreichen und ist DANN immernoch pari-pari zu herkömmlichen Wärmeerzeugern, dito auch die strom-ökologische Effizienz!
Aber damit sagst Du letztendlich, dass eine WP gar nie nicht etwas bringt, weil sie selbst unter besten Bedingungen nur eine JAZ um 3 erreichen kann.
Die Realität ist aber, dass bereits mit deutlich weniger als 8x WENN JAZ um 3 erreicht werden. Wenn die 8x WENN erfüllt sind, liegt man bereits mit einer LWWP bei deutlich über 3, da steht dann auch mal eine 4 vor dem Komma. Und mit besseren WP (Erdwärme ...) ist auch eine 5 möglich.
 
Dr Schorni

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Aber damit sagst Du letztendlich, dass eine WP gar nie nicht etwas bringt, weil sie selbst unter besten Bedingungen nur eine JAZ um 3 erreichen kann.
Ich rezitiere lediglich deren eigenen Recherchen, Aussagen und Darstellung nochmals ohne mich dabei einseifen zu lassen bevor ich rasiert werde...
Das ist so in UNSEREN planerischen theoretischen Vorstellungen so! In der wirklichen Praxis kneift irgendwo so ne Lusche bei einem oder mehreren "Wenn" den Arsch zu mit "will/kann/mach ich nicht" und DANN stehste da mit Deinem Versprechen DASS eine WP hier gut/wirtschaftlich/effizient arbeitet.
Thema HIER war ausschließlich LUFT-WP! Bei einer Erd-WP siehts ETWAS anders aus aber auch DA gelten die WENNS sowieso UND es kommt noch die Planung/Unwägbarkeit/Organisation der Bohrung etc hinzu. "Staufen" ist hier auch nicht sooo weit weg...DAS "spürt" man bis hier!
 
GreenRabbit

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Irgendwie ist mit hier nicht so klar, was (hier) alle gegen den sinnvollen Einsatz von Wärmepumpen haben......
Ja, es ist politisch gesteuert.......und?????
Was spricht gegen eine z.B. Luftwärmepumpe in einem Altbau mit Fussbodenheizung?
Aber diese Diskussionen kenne ich schon zu genüge: Presssysteme???? Werden sich NIEMALS durchsetzen! / Brennwertheizungen? Geh´mir weg mit dem neumodischen Unsinn! / Internet? Wird sich niemals etablieren! ........ diese Liste könnte man nun hier endlos weiter führen!

Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht! ;o)
 
Dr Schorni

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ICH hab NICHTS gegen WP! Ich habe nur was gegen "WP um jeden Preis" und ohne Sinn und Verstand "mach-ma-(so-dumm)-wie-imma"....
 
Defrost

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Ja, das mag sein, nur gibt es dafür offensichtlich keine belastbaren Daten. Bekannt ist (mir) nur, dass schlecht dimensionierte und schlecht betriebene Anlagen nicht gut für die Hufe sind und dass auch normale Heizungen durch schlechte Betriebsbedingungen (inkl. Befüllung) vorzeitig den Dienst quittieren können.
Bei der impliziten Frage nach der Umweltbelastung (Kältemittelverlust) wären auch mal Vergleiche mit Öl- und Gasheizungen interessant. Ich könnte mir vorstellen, dass da selbst eine 'leckende' WP gar nicht so schlecht abschneidet. Ein paar Kilo schlechtes Kältemittel dürften ungefähr die gleichen Auswirkungen haben wie der jährliche CO2-Ausstoß einer Gasheizung. Und wenn die WP dann noch mit Propan betrieben wird, sieht es für Gas und Öl ganz übel aus...
Ich glaube dein Kühlschrank braucht auch mal neues Kältemittel 😂 der hat ein Leck.
 
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Defrost

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Eine Wärmepumpe verliert nicht das Kältemittel wenn sie an der Leistungsgrenze arbeitet. Das macht der Verdichter nicht so lange mit und muss vorzeitig getauscht werden. Und wer noch glaubt das bei 52°C noch eine Arbeitszahl von 3-4 rauskommt hat einfach keine Ahnung von einer Wärmepumpe.
Und auf den Beitrag geb ich nichts, ist nur Werbung.
 

KarlZei

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In der wirklichen Praxis kneift irgendwo so ne Lusche bei einem oder mehreren "Wenn" den Arsch zu mit "will/kann/mach ich nicht" und DANN stehste da mit Deinem Versprechen DASS eine WP hier gut/wirtschaftlich/effizient arbeitet.
Also das gleiche Spiel wie bei allen anderen Heizungen auch und somit kein WP-spezifisches Problem.
Dann werde doch mal konkret: wann arbeitet eine WP "gut/wirtschaftlich/effizient"? Woran machst Du das fest?
 
Defrost

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Fußbodenheizung 35-40°C gedämmtes Haus, oder Heizkörper mit 52°C ungedämmtes Haus? Ist das so schwer?
 
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Dr Schorni

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KarlZei

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wann arbeitet eine WP "gut/wirtschaftlich/effizient"? Woran machst Du das fest?
Wenn ALLES passt! Die sieben WENNs.
Nee, sorry, das ist nicht wirklich konkret. Ohne Zitatkennzeichnung:

1. WENN das Gebäude passt,
2. WENN die dortige NORM-Außentemperatur nicht grade -15°C beträgt,
3. WENN die Raum-Heizlasten genau errechnet sind,
4. WENN der hydraulische Abgleich AUF die WP abgestimmt ist,
5. WENN die komplette Anlage einschließlich WW-Bereitung absolut und ohne Defizite WP-tauglich GEMACHT ist,
6. WENN die richtige WP installiert wird und
7. WENN diese dann auch WP-gerecht betrieben wird inclusive
8. WENN die Nutzer auf gewisse Spezialitäten eingewiesen wurden...

2. bis 5 sowie 6 bis 8. sind doch eher geringe Anforderungen und würden auf sehr viele Häuser inkl. Altbau zutreffen. Tatsächlich sehe ich die Punkte eher als Selbstverständlichkeiten an, weil sie eigentlich zu einer fachgerechten Installation gehören. Spannend wird es doch erst bei 1. und 5, denn je nach Maßstab kann das immer noch auf sehr viele Häuser oder eben auch nur wenige zutreffen. Und ich frage letztlich nach den Maßstäben und natürlich auch nach Bewertungskriterien, anhand derer man nach der Installation entscheidet, ob die WP tatsächlich "gut/wirtschaftlich/effizient" läuft.

"gut" ist nicht sonderlich spezifisch, dürfte aber kein großes Thema sein. Naja, obwohl, je besser das Haus WP-geeignet ist, desto mehr Probleme könnte es mit dem Betrieb geben.

"effizient" ist offen und unbeantwortet. Für die Bewertung nutzt man gemeinhin die JAZ (und wie auch immer ETAs dazu passt), weil es eigentlich nichts anderes gibt. Oder? Und welche JAZ bzw. welches ETAs muss erreicht werden, damit eine WP für Dich effizient ist?

"wirtschaftlich" ist auch offen und unbeantwortet. Woran machst Du die Wirtschaftlichkeit denn nun fest? Nach meinen Kriterien und unter Berücksichtigung der Investitionskosten nimmt die mit zunehmender energetischer Qualität des Hauses sogar ab. Die JAZ steigt zwar und die Betriebskosten reduzieren sich. Aber je geringer der Wärmebedarf ist, desto geringer ist die absolute Einsparung ggü. z.B. Gas. Da ist man dann schnell im Bereich von 50+Jahren Amortisationsdauer. Übler eigentlich noch ist, wenn man die JAZ als Kriterium für die Effizienz nutzt, dass sich die JAZ bei bestmöglicher Anpassung des Hauses sogar wieder reduzieren kann (Heizen vs. Warmwasser). Und bei sehr niedrigem Wärmebedarf wird die JAZ eigentlich auch immer unwichtiger, wenn man nicht auf kleine EUR-Beträge schaut. Lohnt sich der auch finanzielle Aufwand, wenn man durch Verbesserung der JAZ z.B. von 4,0 auf 4,5 bei einem KfW40+-Haus jährlich nur 20 EUR einspart?

Nochmal zu 1.: wann passt das Gebäude denn nun? Alter? Größe? Lage? Spezifischer Wärmebedarf? Erreichbare JAZ? FHB, HK?

FBH ist doch auch so eine Sache. Muss die tatsächlich sein? Warum? Auch mit HK könnte man niedrige VLT fahren und eine WP effizient betreiben. Stellt sich eben nur die Frage, welche VLT als Grenze angesehen wird. Die hier typischen Temperaturangaben (z.B. unter 40, 45°C VLT) sind dabei völlig unbrauchbar, wenn nicht dazugeschrieben wird, bei welcher AT diese Temperaturen benötigt werden, und welche WP-Effizienz erreicht werden soll. Was offensichtlich auch nicht alle verstehen wollen, ist, dass eine HK-Anlage mit 50°C VLT bei NAT eben nicht das ganze Jahr über mit 50°C VLT betrieben wird. Die meiste Zeit des Jahres fährt die mit deutlich niedrigeren VLT, was dann dazu führt, dass JAZ um 3 möglich sind. Wenn es eine höhere JAZ sein muss (welche?), dann könnte es in vielen Häusern selbst bei idealisierten FBH + 35-40°C Probleme geben.

Ist z.B. mein gut 25 Jahre altes und unsaniertes Haus (220+m², ca. 70kWh/(m²a), 40% FBH, 60% HK, VLT bei NAT 37°C) WP-geeignet? Warum?
 
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