Eigenzirkulation in Zirkulationsleitung stoppen

[n300]

Hallo zusammen,

Ich habe in meiner Zirkulationsleitung das Phänomen, dass diese auch bei deaktivierter Pumpe zu einem gewissen Grad von ganz alleine zirkuliert und mir somit durch den kalten Rücklauf in den Puffer diesen langsam (eigentlich recht schnell) auskühlt, oder besser gesagt, die Schichtung zerstört. Eine Rückschlagklappe, um zumindest einen "Rückwärtslauf" zu verhindern hab ich kürzlich eingebaut. Aber wie es scheint, war das gar nicht das Problem. Denn die Eigenzirkulation (durch Konvektion??) läuft leider in die "richtige" Richtung. Somit bringt mir diese Art der Schwerkraftbremse nichts. Je Heißer der Bereitstellungsbereich im Puffer, desto schneller scheints auch zu zirkulieren.
Hat wer eine Idee, wie man das unterbinden kann?

Momentan mach ich's folgendermaßen: Ich habe im Zirkulationsrücklauf zwei Absperrventile. Eines dieser dreh ich solange zu, bis die Eigenzirkulation weniger wird, die Pumpe aber grade noch so durch kommt. Das ist jetzt besser als nix. Da dieser Absperrhahn aber leider ziemlich grobschlächtig einzustellen ist für diesen Zweck, ist das meiner Ansicht nach nur die 2. beste Lösung und funktioniert auch nur so lala. Gibt's das auch in gescheit?

Danke schon mal

 

[cephalopod]

Gibt's das auch in gescheit?

Na klar.

Einfach ein Magnetventil einbauen und zusammen mit deiner Zirkulationspumpe schalten:

Amazon.de

Diese läuft hoffentlich nur kurz vor dem Duschen, oder?

 

[Installer]

Bei einer Federbelasteten Rückschlagklappe darf bei korrektem Einbau nichts zirkulieren.
Wenn es nicht anders möglich ist ein Magnetventil einbauen und dies mit der Zirkulationspumpe zusammen ansteuern.


Gruß Installer

 

[n300]

Hui das mit dem Magnetventil klingt schon mal super.
Momentan ist eins mit Feder eingebaut ->

Aber wie gesagt, ich sehe immer noch, wie trotz abgeschalteter Pumpe, die Zirkulationstemperatur um 2-3K ansteigt, sobald die TWW-Zone beladen wird und sich dadurch der Puffer durchmischt. Sprich weiter unten wirds wärmer, weiter unten wird kälter. Was nicht sein sollte mMn.

@cephalopod: Ja genau. Die Pumpe läuft abends in dem Zeitraum, wo geduscht wird. Ansonsten nicht.

 

[cephalopod]

@cephalopod: Ja genau. Die Pumpe läuft abends in dem Zeitraum, wo geduscht wird. Ansonsten nicht.

Also nur Zeitgesteuert?

Das geht eleganter.
Wir haben einen Wlan Taster von Shelly im Bad und starten damit die Pumpe für 3 Minuten kurz vor dem Duschen.
Alternativ auch durch Alexa auf Zuruf.
Dazu eine morgentliche Zwangszirkulation vor der ersten Dusche.
Und die Spülmaschine lässt die Zirkulation auch kurz laufen, wenn sie startet.

Wieso nur 30,5 °C WW Temperatur?

 

[n300]

Ja, das hängt derzeit noch am Heizungsregler und der kann leider nur per Zeitprogramm. Werde das eventuell noch mal in meine Homematic umhängen. Aber das kommt als Nachgang, wenn das Eigenleben mal weg ist. Aber dein Ansatz ist gut

Die WW Temp ist bei 43°C. Im Bild oben siehst du den TWW-Zirkulationsrücklauf. Und da ist eher die Frage, warum sogar 30,5°C. Das sollte ja eher so Heizraumtemperatur sein, wenn ich nix mach und die Pumpe aus ist.

 

[mad-mike]

Wo wird gemessen. Und was ist das für eine Regelbox an der Wand?

 

[Heizungsdoc]

Das ist auch nicht das richtige Rückschlagventil. Für Zirkulation gibt es spezielle die auch direkt an der Pumpe verbaut sind. Du hast Glück, das das jetzige überhaupt öffnet.

 

[mad-mike]

Links in der Box sind rückflussverhinderer drin. Macht zumindest den Anschluss.

Drum die Frage, was ist das für eine Box an der Wand, und wo wird gemessen....

 

[n300]

Ja was man nicht auch alles verkehrt machen kann

@mad-mike
Das ist die "Zirkulations-Fix- und Fertigbox" Meines Heizungsbauers. Siehe Beschriftungen.

@Heizungsdoc : Ja das kommt auch wieder raus und wird mit nem normaly closed Magnetventil, wie von @cephalopod beschrieben ersetzt. Das schließ ich dann parallel zum 230V Pumpensignal vom Heizregler. Von der Positionierung muss ichs leider wieder da unten im Rücklauf zum Kombispeicher machen, da sonst nirgends Platz dafür ist. Ist ca. 60cm Rohrweg entfernt nach der Pumpe.
BTW: Sind diese 3 Bauteile im Bild oben, die mit so einem Diodenartigen Pfeil versehen sind, nicht schon Rückschlagklappen?


Hier nochmal der Puffer in seiner ganzen Pracht:

 

[cephalopod]

Das ist die "Zirkulations-Fix- und Fertigbox" Meines Heizungsbauers. Siehe Beschriftungen.

Das ist ein Verbrühungsschutz.

Wenn dein WW eh nur maximal 43 °C hat, ist das IMHO Blödsinn und kann ersatzlos entsorgt werden.

 

[n300]

Das ist ein Verbrühungsschutz.

Wenn dein WW eh nur maximal 43 °C hat, ist das IMHO Blödsinn und kann ersatzlos entsorgt werden.

Ja der ist auch maximal offen bei 65°C. Das ist eben wie gesagt so ein All-In-One Teil, das man so bei Bösch auch kaufen kann. Extra ausbauen, tu ichs jetzt mangels Werkzeug und Hydraulikskills nicht. Sollte in dieser Einstellung aber auch kein Problem darstellen. Stimmt aber schon, hab da schon etwas gespielt. Wenn man das Teil auf 45°C runter regelt und der Puffer ist richtig heiß beladen, dann wird das mit Kaltwasser so richtig schön verwässert im Puffer. Ich möchte den Puffer bei Bedarf ja schon auch höher heizen könne mit PV-Überschuss, wenn ich weiß, dass die nächsten Tage PV schwach werden. Momentan macht das aber überhaupt keinen Sinn. Bei 60°C Beladung verliert der dank der Microzierkulation gut und gerne 2K/h trotz abgeschalteter Pumpe.

Hab jetzt grade das Absperrventil wieder zugedreht... Und siehe da. bin im Schnitt so bei 0,3K Verlust wenn nicht gezapft wird.

 

[mad-mike]

Drehst du den oberen Hahn (oberhalber der Zirku pumpe) zu oder den direkt am Puffer?



Hast du kalkhaltiges Wasser?

 

[n300]

Drehst du den oberen Hahn (oberhalber der Zirku pumpe) zu oder den direkt am Puffer?



Hast du kalkhaltiges Wasser?

Habs mit beiden probiert. Am oberen vor der Zirkpumpe lässt sichs minimal besser dosieren. Ist aber auch keine super Lösung, weil sich dadurch auch die Pumpe etwas hart tut und lange braucht, bis sie den Kreislauf auf Temperatur bringt.

Ist jetzt aber ohnehin nur eine Temporär Lösung für ein paar Tage. Magnetventil, welches nur aufgehen soll wenn die Pumpe Strom hat ist schon bestellt beim Installateur. Ich werde die Pumpe im Nachgang von der Heizungssteuerung trennen und direkt über meine Homeautomation ansteuern. Da wäre dann der Plan, dass ich via Funktaster die Zirkulation bei Bedarf für einige Minuten aktivieren kann. Natürlich werde ich darauf achten, dass ein Mindestmaß an täglichem Durchfluss stattfindet, auch wenn keiner drückt.



Bzgl. Kalk: Ich weiß jetzt den genauen Härtegrad nicht. Der Teststreifen sagt 2,5 rote Kästchen von 4. 3 Kästchen bedeute > 14° dH. Das 3. Kästchen ist so ein Grün/Rot Mischmasch.

 

[tricotrac]

Ich weiß jetzt den genauen Härtegrad nicht.

Kannst du auch der HP deines regionalen Wasserversorgers nachlesen.

 

[n300]

Kannst du auch der HP deines regionalen Wasserversorgers nachlesen.

Guter Punkt. Es gibt leider keine exakten Daten zu meiner Ortschaft. Aber der Durchschnitt für meine Region sagt 18°

Korrektur:
Je nach Brunnen (wir haben 2 im Ort und ich weiß nicht auf welchem ich drauf hänge) ists zwischen 9-13°

 

[mad-mike]

Also, ich kann mir das Phänomen der Schwerkraft Zirkulation eigentlich nicht erklären bei deinem Aufbau, und vor allem nicht, nach dem dieser rückfluss verhinderer installiert wurden ist.

Ich habe letzte Woche ein Problem mit einer Zirkulation behoben. Dort war es so, das kalk über die Jahre einfach die Funktion der Schwerkraft bremse außer Funktion gesetzt hat. (Darum die Frage nach Kalk).
An für sich kein drama.

Aber es sollte doch wenigstens nach Einbau des neuen rückflussverhinderes erstmal stoppen.

Wie sieht es mit Warmwasser Zapfen während des Temperatur Anstiegs aus?

Würde die Schwerkraft denn unterbunden sein, wenn man den Kugelhahn am Puffer schließt?

 

[n300]

Ok, ja das mit dem Kalk kann Sinn machen. Allerdings ist die Anlage jetzt erst 5 Jahre alt und das Problem besteht mMn seit Beginn. Langsam aber sicher scheint mir das aber schon schlüssig, warum es trotz Rückschlagklappe(n) trotzdem zirkuliert. Die Rückschlagklappe verhindert ja nur, dass es nicht in die Gegenrichtung fließen kann. Das tut es bei mir ja auch nicht. Es zirkuliert leider in die "richtige" Richtung von alleine und ganz ohne Pumpe. Da wird mir die Rückschlagklappe nicht helfen.

Wie sieht es mit Warmwasser Zapfen während des Temperatur Anstiegs aus?

Ist praktisch nicht wahrnehmbar, da der Temperaturanstieg ja nur marginal ist. Die Zirkleitung geht dann von selbst ohne Zutun eben von 22° hoch auf 25-27°... Ist ja immer noch quasi kaltes Wasser. Das Problem ist nur, dass das "kalte" rücklaufende Wasser in den Puffer mir die Schichtung komplett kaputt macht. Oben im Puffer ists eh noch immer heiß, aber im unteren Bereich der TWW-Bereitstellungszone, wo auch der Sensor für die Nachladesteuerung sitzt wird's relativ schnell immer kälter und die Wärmepumpe schaltet von selbst nach wenigen Stunden schon wieder ein, auch wenn den ganzen Tag keine Zapfung stattfand.

Man sieht dann, dass der untere TWW-Sensor unverhältnismäßig Temperatur verliert, dafür der obere Heizungspuffersensor (ca. 40cm tiefer im Puffer) an Temperatur zu nimmt. Sozusagen, die durchschnittliche Temperatur bleibt wohl ähnlich/gleich, aber mit der lauwarmen Plörre kann ich hald nix mehr anfangen.

Würde die Schwerkraft denn unterbunden sein, wenn man den Kugelhahn am Puffer schließt?

Ja genau. Wenn ich einen der beiden Zirkulationsrücklauf Hähne zudrehe ist Schluss mit dem Spuk. Dann stoppt die Durchmischung im Puffer und der untere TWW-Sensor vierliert nur noch ca. 0,2K/h. Mit Eigenzirkulation kann das schon mal auf 1,5K/h und mehr hochgehen.

Daher jetzt mein Ansatz: Magnetventil synchron geschaltet mit der Pumpe + Zirkulation nur noch bei Bedarf mit Taster geschaltet. Dafür die Zirkpumpe volle Kanne aufgedreht. Die kann man mit nem Drehregler auf der Seite regeln. Dann sollte die Zirkulationsleitung bei offenen Ventilen in gut einer Minute vollständig durchspült sein und der Pufferverlust minimiert werden. Habe nämlich auch festgestellt, dass die durchmischung umso schlimmer ist, je niedriger der Zirk-Rücklauf von der Puffertemperatur abweicht. Daher tut diese Eigenzirkulation bei 25°C auch so enorm weh. Speziell wenn ich den Puffer mal mit dem Heizstab höher erhitzt habe verliert der bis zu 3K/h.

 

[cephalopod]

Du solltest darüber nachdenken auch die Spülmaschine an das WW anzuschließen.
Deren elektrischer Heizstab ist die teuerste Methode, um Wasser zu erwärmen.
Man kann jede aktuelle auf warmes Wasser umprogrammieren.
Meine hängt an einer entsprechenden Shelly Steckdose, die die Stromaufnahme misst und startet die Zirkulation sobald sie eingeschaltet wird.

 

[mad-mike]

Ich glaube, des zirkuliert nicht nach unten, sondern der Bypass in der Gruppe nach links hängt.... Das ist der Kaltwasser Anschluss.

Weil das neu gesetzte Rückschlag Ventil kann nicht mittels Schwerkraft aufgedrückt werden. Darum noch Mal die Frage, was passiert wenn du am Puffer den Kugelhahn schließt...