EcoCondens BBS EVO 20 i

Diskutiere EcoCondens BBS EVO 20 i im Brötje Forum im Bereich Heizungshersteller; Hallo zusammen, ich plane einen Austausch der Heizung. Von Öl auf Gas. Mir liegt jetzt ein Angebot vor, aber es erscheint mir sehr teuer. Warum...

Newcomer20

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Hallo zusammen,

ich plane einen Austausch der Heizung. Von Öl auf Gas. Mir liegt jetzt ein Angebot vor, aber es erscheint mir sehr teuer.
Warum? Mein Nachbar hat vor 5 Jahren bei ähnlicher Versorgungslage eine Vaillant ecoTEC Plus mit einfachen Speicher für 5000 EUR netto bekommen.
Vielleicht hat jemand einen Tipp, eine Einschätzung, was alternativ zu tun sein könnte.

Ein paar Daten. An Brennwert komme ich nicht vorbei, normale Heizkörper. Wasserbedarf 2 Personen.
Die 27 Jahre alte Ölheizung mit Warmwasserspeicher soll raus. Kosten: 300 EUR.

Ein BBS EVO 20 i mit Schichtenspeicher 135l wurde mir vorgeschlagen. Kosten mit Einbau komplett: 8500 EUR, zzgl. hydr. Abgleich 1000 EUR (alles zzgl. MWSt).
Kalkuliert wurden 32 h plus 6 h für den Ausbau der Altanlage.

Meine Fragen: Wann lohnt sich der Schichtenspeicher? 135 l sind für 2 Pers. doch zu viel, oder? Das Wasser ist sehr weich.

Wodurch ist der große Preisunterschied gerechtfertigt, ist der BBS EVO wirklich so viel besser?

Ich halte 38 Arbeitsstunden für zu hoch, oder irre ich?

Mir geht es nicht unbedingt um die Marke, wobei mein Heizungsmonteur besonders Brötje-Erfahrung hat.

Hat jemand einen Tipp oder eine Meinung? Ich würd mich freuen.

VG newcomer20
 
Dr Schorni

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Also für DAS Geld bekämste bei mir im Raum Stuttgart KEINE neue Anlage.
Den Schichtenspeicher gibts halt -meines Wissens - bei Brötje nicht kleiner, wobei andere Hersteller hier durchaus auch um die 100 Liter anbieten.
 

Jnnk

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Moin
Der BBK EVO 20/22 I hat einen 95 Liter Schichtenladespeicher .
Er sollte auch deutlich günstiger sein als der BBS ist aber vom Aufbau her sehr ähnlich .
Die Arbeitszeit hängt auch sehr von den Gegebenheiten ab . Und die Preise sind regional sehr unterschiedlich .
 
Dr Schorni

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Ich würde auch hinterfragen, warum ein Gerät mit solch einer hohen Leistung von 20kW angeboten wird.
Ja, die 20kW werden mit Sicherheit NICHT benötigt. Aber wenn ich mich nicht irre, dann ist die Mindest-Brennerleistung auch beim nächstkleineren Gerät ebenso ca 3kW.
 

Newcomer20

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Vielen Dank für eure Antworten.

Die 20 kW wurden nach der zu beheizbaren Fläche berechnet, das sind etwa 190qm. Wobei da natürlich einiges nicht beheizt wird in Normalfall.

Also für DAS Geld bekämste bei mir im Raum Stuttgart KEINE neue Anlage.

Da staune ich aber. Ich finde den Bruttopreis von fast 11.000 EUR sehr hoch. (Lohn liegt hier bei 50 EUR/h)

Moin
Der BBK EVO 20/22 I hat einen 95 Liter Schichtenladespeicher .
Er sollte auch deutlich günstiger sein als der BBS ist aber vom Aufbau her sehr ähnlich .

Hab ich mir eben angesehen. Sind etwa 600 EUR billiger. Danke.

Weiß jemand, was an dem erwähnten Vaillant ecoTEC Plus schlechter ist? Der muss ja mindestens 1200 EUR günstiger sein.
 

KarlZei

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Ja, die 20kW werden mit Sicherheit NICHT benötigt. Aber wenn ich mich nicht irre, dann ist die Mindest-Brennerleistung auch beim nächstkleineren Gerät ebenso ca 3kW.
Die 20 kW wurden nach der zu beheizbaren Fläche berechnet, das sind etwa 190qm. Wobei da natürlich einiges nicht beheizt wird in Normalfall.
Es läuft irgendwie immer wieder auf das Gleiche hinaus: überdimensioniertes Gerät, das wegen der viel zu hohen Mindestleistung nicht vernünftig laufen kann.
Mein Haus ist ähnlich alt (26 Jahre) und hat eine gut 15% höhere beheizte Wohnfläche. Trotzdem genügen ca. 80% des Jahres bislang 2,5kW Heizleistung, um das Haus auf Temperatur zu halten. Eine Therme mit einer Mindestleistung von 3kW würde während der Zeit ständig takten (= Ein-/Ausschalten), weil die Therme mehr Wärme produziert als das Haus benötigt. Takten ist grundsätzlich ineffizient und potenziell verschleißfördernd.

Vergleichbares gilt für den Vaillant ecoTEC Plus, der nach meiner Bewertung technisch veraltet ist. Ein moderneres Gerät mit besseren Leistungswerten wären der ecoTEC Exclusive, wenn es Vaillant sein soll, oder die Top-Geräte anderer Hersteller mit Mindestleistungen von ca. 2kW. Sind dann halt teurer...
 

Newcomer20

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Danke, KarlZei- das mit den Takten ist eine wichtige Info.

Mir war nicht klar, dass es ein so großer Unterschied im Takten zwischen 2 und 3 KW besteht.

VG
 

Newcomer20

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Eine Therme mit einer Mindestleistung von 3kW würde während der Zeit ständig takten (= Ein-/Ausschalten), weil die Therme mehr Wärme produziert als das Haus benötigt. Takten ist grundsätzlich ineffizient und potenziell verschleißfördernd.
Habe eben mal die Heizlast des Gebäudes berechnet. Liegt bei 13,5 kW.

Wenn nun, um häufiges Takten des Brenners zu vermeiden, die an der unteren Modulationsgrenze abgegebene Leistung kleiner sein soll als die halbe Gebäudeheizlast, wäre doch ein Wert von 2,9 beim EcoCondens BBS also völlig ok?
 

KarlZei

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Wenn nun, um häufiges Takten des Brenners zu vermeiden, die an der unteren Modulationsgrenze abgegebene Leistung kleiner sein soll als die halbe Gebäudeheizlast, wäre doch ein Wert von 2,9 beim EcoCondens BBS also völlig ok?
Nein. Der tatsächliche Wärmebedarf variiert zwischen der berechneten Heizlast und 0kW. Die berechnete Heizlast, so sie denn korrekt ist, wird nur an ganz wenigen Tagen im Jahr benötigt; eben dann, wenn die Temperatur draußen auf den für die Berechnung der Heizlast genutzten Wert fällt. Mit steigender Außentemperatur benötigt das Haus nach dem Aufheizen immer weniger Wärme von der Heizung. Die Heizung muss die Leistung reduzieren, um nicht zu viel Wärme zu produzieren. Aber irgendwann unterschreitet der Wärmebedarf die Mindestleistung der Therme und sie beginnt zu takten.

In meinem Fall (Therme mit 1,9kW Mindestleistung + geschätzte 14kW Heizlast) geschieht dies bei ca. 14°C Außentemperatur. Bis dahin läuft sie im Heizbetrieb taktfrei, ab 15°C taktet sie. Inklusive Warmwasser-Bereitung komme ich damit insgesamt auf ca. 5 Stunden Laufzeit je Brennerstart. In einem groben Vergleich mit einem Gerät mit 2,6kW Mindestleistung liege ich bei den Brennerstarts um mehr als den Faktor 10 besser; das betreffende Gerät kommt auf knapp 0,5 Stunden/Start. Bei einem Gerät mit 3kW sähe es noch deutlich schlimmer aus. Geschätzt dürfte das Gerät in meinem Haus bereits bei unter 10°C Außentemperatur takten. Und bei der Betrachtung sind Sonnentage noch nicht berücksichtigt. Sonne => Wärmeeintrag => geringerer Wärmebedarf trotz niedriger Temperatur.
 

Jnnk

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Moin
Ich denke eine Vaillant Anlage wäre vom selben Installateur nicht wesentlich günstiger .
Es ist auch die Frage was alles sonst noch mit angeboten wurde , zum Beispiel Wasseraufbereitung und füllarmatur , oder Schlammfang , etc .
Vaillant hat einige Besonderheiten die zu beachten sind zum Beispiel Abgasanlage und auch Mindestumlaufwassermenge .
Ich würde mich würde mich bei der Auswahl des Herstellers auf das verlassen was der fachhandwerker des geringsten Misstrauens anbietet und als " Haus und Hof " Marke hat , also wo er und die Mitarbeiter drauf geschult sind und auch Ersatzteile für vorhalten . Denn was bringt einem die beste Anlage auf dem Papier wenn kein zuverlässiger Partner in der Nähe ist .
 
Dr Schorni

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Die 20 kW wurden nach der zu beheizbaren Fläche berechnet, das sind etwa 190qm.
Da wurde NICHTS "berechnet" sondern nur DUMM dahergeschwätzt. Die 20kW braucht man wenn das Haus noch Originalzustand 1960 wäre, ist es das? Ich ging davon aus Du hättest dem Anbieter das alles benannt oder er habe sich das angeschaut.
Wieviel Öl hast Du so denn bisher immer übers Jahr gebraucht? DANACH kann man was "berechnen"!
 
Dr Schorni

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immer ganz tief drin
dass es ein so großer Unterschied im Takten zwischen 2 und 3 KW besteht.
Weil das "mehr" ist als diese nominell "1kW". Die Heizlast wird in Wirklichkeit bei 10kW liegen, also ist die Differenz mal eben satte 10%. Oder umGERECHNET ca 3 Grad Außentemperaturdifferenz, sprich : das 2kW Gerät läuft ab ca 14°C Außentemperatur durch, das 3kW erst ab ca 11 Grad, muss also einen wesentlich größeren Teil der Heizperiode, die ab 15°C beginnt , takten takten takten.
 

Newcomer20

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Da wurde NICHTS "berechnet" sondern nur DUMM dahergeschwätzt. Die 20kW braucht man wenn das Haus noch Originalzustand 1960 wäre, ist es das? Ich ging davon aus Du hättest dem Anbieter das alles benannt oder er habe sich das angeschaut.
Wieviel Öl hast Du so denn bisher immer übers Jahr gebraucht? DANACH kann man was "berechnen"!
Haus ist von 1983 und relativ gut gedämmt. Aber keine dreifach Verglasung. Etwa 3000 l Öl wurden so im Jahr verbraucht.
 
Dr Schorni

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Also: 10kW Heizlast -sach-ich-doooch !
Die Brötje BBS hat als 20er und als 15er jeweils ca 3kW Mindest-Leistung. Da andere aber die 2kW Mindestleistung haben ist Brötje damit einfach raus...
 
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GreenRabbit

GreenRabbit

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Ich würde mir ggf. mal einen Energieberater mit hinzu ziehen!
Wie wäre es mit einer Anlage + Solarthermie? Oder einer Hybridanlage mit Wärmepumpe & Gasbrennwert?
Hier hast du dieses Jahr ja auch noch immense Fördermöglichkeiten!

Was das takten angeht und die untere Modulationsgrenze: Persönlich finde ich es relativ unwichtig, ob das Gerät bis 1,2 oder 3 KW moduliert! Das war mal so ein Hype aus Anfang der 2000er! Die BRÖTJE Geräten haben eine automatische Verbrennungsoptimierung, somit darf der Schorni nur alle 3 Jahre eine Messung durchführen!

In der Regel wirst du bei dem Vaillant Gerät eine Systemtrennung benötigen! Das ist bei dem BRÖTJE Gerät in der Regel nicht notwendig.

Aber wie gesagt, ein UNABHÄNGIGER Energieberater kann dir vielleicht noch Alternativen aufzeigen!
 

Newcomer20

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Ich würde mir ggf. mal einen Energieberater mit hinzu ziehen!
Wie wäre es mit einer Anlage + Solarthermie? Oder einer Hybridanlage mit Wärmepumpe & Gasbrennwert?
Hier hast du dieses Jahr ja auch noch immense Fördermöglichkeiten!

Was das takten angeht und die untere Modulationsgrenze: Persönlich finde ich es relativ unwichtig, ob das Gerät bis 1,2 oder 3 KW moduliert! Das war mal so ein Hype aus Anfang der 2000er! Die BRÖTJE Geräten haben eine automatische Verbrennungsoptimierung, somit darf der Schorni nur alle 3 Jahre eine Messung durchführen!

In der Regel wirst du bei dem Vaillant Gerät eine Systemtrennung benötigen! Das ist bei dem BRÖTJE Gerät in der Regel nicht notwendig.

Aber wie gesagt, ein UNABHÄNGIGER Energieberater kann dir vielleicht noch Alternativen aufzeigen!
Danke für die Tipps. Ich habe mich beraten lassen. Der alte Ölkessel wird bald 30 Jahre. Laut Schornsteinfeger ein super Teil der Marke Wolf. Kein neues Gerät wird auch nur annähernd solange halten. Da darf er jedes Jahr kommen.

Ist leider jedes Jahr mehrfach defekt, immer ein anderes Ersatzteil. Aktuell sind die Werte schon wieder nicht ganz optimal. Blieb am Ende nur Brennwert übrig. Ja, ich weiß, es gibt nur noch ne Förderung auf hydr. Abgleich. Hab ich beantragt.

Ärgerlich ist, dass ich nun noch 1100 Liter Öl im Tank habe. Als ich getankt habe, wusste ich das mit dem Austausch noch nicht.
Ich vermute, dafür bekomme ich jetzt höchstens noch 30 EUR für 100l, richtig? Etwas Schwund ist immer, nicht wahr?
Hab schon überlegt, den alten Kessel noch ein Jahr zu fahren....

Das ist für mich als Laien lustig, ja jeder hat dazu eine andere Meinung:
Persönlich finde ich es relativ unwichtig, ob das Gerät bis 1,2 oder 3 KW moduliert! Das war mal so ein Hype aus Anfang der 2000er!
 
Dr Schorni

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Persönlich finde ich es relativ unwichtig, ob das Gerät bis 1,2 oder 3 KW moduliert!
Dann hast Du wohl in Mathematik gepennt oder das nicht verstanden wie eine Heizung sich verhält und ein Gerät mit modulierendem Brenner funktioniert.
Eine Systemtrennung steht gar nicht im Raum, weder das Brennwertgerät, noch die Heizungsanlage erfordert so ein teures und energieverzehrendes Bauteil.
Ein Energieberater ist bei reinem Anlagentausch ohne weitere Maßnahmen am Haus oder weiterer Wärmequellenerschließung rausgeschmissen Geld, vor allem wenn man schon an "nichtmal 10 000 EU Modernisierungskosten" rummacht.
Aktuell sind die Werte schon wieder nicht ganz optimal.
Wenn lediglich DAS der Fall ist, kann es ja nur rein BRENNERseitig eine Kleinigkeit sein wie Düse oder Ölvorwärmer. Was für Abgaswerte hat es denn grade oder was genau ist "nicht ganz optimal"?
Die Haltbarkeit eine Brennwertgerätes hängt mit entscheidend von der Installation und Betriebsweise ab sowie AUCH von der Modulationsfähigkeit, da Takten nunmal den Verschleiß und Wartungsaufwand massiv fördert. Auch hierzu ist der hydraulische Abgleich wichtig. Es darf halt nur nicht ein dressierter Affe das Programm füttern und auf hohe Spreizung auslegen, sondern es muss die geräteadäquate Umlaufwassermenge auf die Heizkörper verteilt werden - zumindest bei wandhängenden Brennwertgeräten mit geringem Wasserinhalt. Zudem stellen die Gerätehersteller Anforderungen an die Heizungswasserqualität gemäß VDI 2035 und vor allem Aluminiumgeräte sind da sensibel. Das muss in den Kosten berücksichtigt werden, ebenso den Einbau eines Schlamm- und Magnetit-Abscheiders. Also nicht an jeder Position dranrumschnitzen und abtrenenn sondern zuerst deren Sinnhaftigkeit hinterfragen. Der WOLF war ein gutmütiger Kessel mit knapp 50 Liter Wasserinhalt und weiten Wasserwänden, den jucken Schlamm und Rostpartikel überhaupt nicht, die setzen sich in ihm ab und fertig. Das Brennwertgerät hat kaum 2 Liter Wasserinhalt und teilweise recht feine Wasserkanäle, da wirkt sich jeder Millimeter Ablagerung sofort aus. Dasselbe gilt für die Hocheffizienzpumpen.
Da man in der Vergangenheit immer zu groß dimensionierte, wild-taktende Geräte unreflektiert und ohne Zusatzgedanken installiert hat ergab sich die geringe Haltbarkeit von selbst. Aber DA hat man eben auch gespart, vor allem beim DENKEN.
 

KarlZei

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Das ist für mich als Laien lustig, ja jeder hat dazu eine andere Meinung:
Da sollte es eigentlich keine zwei Meinungen geben. Der physikalische Hintergrund ist ja eindeutig: je geringer die Mindestleistung ist, desto weniger taktet das vergleichbare Heizgerät. Die grundlegende Frage ist daher nur, ob das Takten Nachteile ggü. dem stationären Betrieb hat oder nicht. Und diese Frage ist eindeutig beantwortet: Takten hat Nachteile in allen Bereichen (Effizienz, Emissionen, Betrieb, Verschleiß) und keinerlei Vorteile.
 
GreenRabbit

GreenRabbit

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Dann hast Du wohl in Mathematik gepennt oder das nicht verstanden wie eine Heizung sich verhält und ein Gerät mit modulierendem Brenner funktioniert.
Eine Systemtrennung steht gar nicht im Raum, weder das Brennwertgerät, noch die Heizungsanlage erfordert so ein teures und energieverzehrendes Bauteil.
Ein Energieberater ist bei reinem Anlagentausch ohne weitere Maßnahmen am Haus oder weiterer Wärmequellenerschließung rausgeschmissen Geld, vor allem wenn man schon an "nichtmal 10 000 EU Modernisierungskosten" rummacht.
Die Idee dahinter war, dass ja ggf. etwas mehr investiert werden kann, wenn die Fördermöglichkeiten mit einbezogen werden!

Eine Systemtrennung steht gar nicht im Raum, weder das Brennwertgerät, noch die Heizungsanlage erfordert so ein teures und energieverzehrendes Bauteil
Dann hast DU vielleicht bei Physik gepennt?
Die Haltbarkeit eine Brennwertgerätes hängt mit entscheidend von der Installation und Betriebsweise ab sowie AUCH von der Modulationsfähigkeit, da Takten nunmal den Verschleiß und Wartungsaufwand massiv fördert
Dann schilder das doch mal GENAU! Was genau ändert sich an dem jährlichen Wartungsaufwand?

Zudem stellen die Gerätehersteller Anforderungen an die Heizungswasserqualität gemäß VDI 2035 und vor allem Aluminiumgeräte sind da sensibel.
......und in CHEMIE auch nicht richtig aufgepasst!

Die VDI 2035 ist nun ja mal total unabhängig von den Geräteherstellern IMMER einzuhalten! Hier ist nicht nur das Füll- und Ergänzungswasser zusehen, sondern natürlich auch das Anlagenwasser....

Und diese Frage ist eindeutig beantwortet: Takten hat Nachteile in allen Bereichen (Effizienz, Emissionen, Betrieb, Verschleiß) und keinerlei Vorteile.
......und in wie weiter hat das Takten Einfluss auf die Emissionen, Betrieb und Effizienz? Erläutere das doch mal genau!

Desweiteren sollte @Dr Schorni vielleicht mal seine leicht asoziale Schreibweise ein wenig übderdenken!
 
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