ecoCOMPACT VSC 206/4-5 90 - Schichtspeicher mit Zirkulation?

[baloan]

Wir möchten unserer Heizung erneuern. Die Vaillant Kundenberatung hat uns eine ecoCOMPACT VSC 206/4-5 90 empfohlen.
Unser Haus ist mit einer Warmwasser-Zirkulationsleitung ausgestattet. Dafür gibt es keinen Anschluß an der ecoCOMPACT VSC 206/4-5 90.
Dazu meine Fragen:
a) wo wird das Wasser aus der Zirkulation zurück in den Warmwasserschichtspeicher geleitet? Am Kaltwasseranschluß? In der Installationsanleitung ist kein Zirkluationsanschluß zu erkennen.
b) wie verträgt sich eine Warmwasser-Zirkulation mit dem Schichtspeicher? Stört ein ständige Umwälzung mit warmen Wasser nicht die Schichtung im Speicher und ruiniert das Konzept und die Energieeinsparung?

Ich habe ein Warmwasser-Zirkulationsset für die ecoCompact gefunden (Art Nr 0020170503). Hat jemand die Installationsanleitung, kann mir einen Link schicken, oder sagen wo der WW-Rücklauf angeschlossen wird?

Siehe auch (darf noch keine links): google://Afriso Schichtenspeicher richtig betreiben
wobei m.E. das Afriso Produkt die angesprochenen Probleme mit der Durchmischung auch nicht löst.

Gruß, Andreas

 

[cephalopod]

Wir möchten unserer Heizung erneuern. Die Vaillant Kundenberatung hat uns eine ecoCOMPACT VSC 206/4-5 90 empfohlen.
Unser Haus ....

PV vorhanden? Geplant?

Falls ja, dann auf keinen Fall so ein Kompaktgerät nehmen!

 

[baloan]

PV evlt geplant nächstes Jahr zur Reduzierung des Stromverbrauchs, das Dach (Reihenmittelhaus) ist klein, liegt Ost/West und ist verschattet, 3kW Peak max. Die Heizung profitiert nur durch die Deckung des Strombedarfs der Pumpen.

 

[cephalopod]

3 kW reicht für eine BWWP völlig aus.
Damit kannst du den ganzen Sommer lang die Heizung abstellen und kostenloses WW erzeugen.

Was ist eigentlich eine Brauchwasser-Wärmepumpe? | Haustec

 

[baloan]

Du meinst statt mit 24kW Gas mit mittags max 3kW Strom das Wasser warm machen?
Mit der PV auf dem Dach kann ich aber auch Strom sparen. Das lohnt sich viel mehr.

Meine Frage war auch eine andere. Es geht um die Zirkulation und den Schichtspeicher. Dabei spielt die Art der Erwärmung keine Rolle.

 

[cephalopod]

Du meinst statt mit 24kW Gas mit mittags max 3kW Strom das Wasser warm machen?
Mit der PV auf dem Dach kann ich aber auch Strom sparen. Das lohnt sich viel mehr.

Das lohnt sich am meisten, wenn du kontinuierlich einen permanenten Abnehmer für den Strom hättest und nicht nur dann, wenn mal kurz die Waschmaschine oder der Trockner läuft.
Das wäre mit so einer Wärmepumpe der Fall.
Und aus 1 kWh Strom, macht diese 3 kWh Wärme.

In dein geplantes Kompaktgerät könntest du noch nicht einmal einen Heizstab einbauen

 

[baloan]

Bei allem Respekt: Thema verfehlt. Ich will im Augenblick keine BWWP kaufen.
Meine Dachanlage habe ich gerechnet. Die produziert nicht mehr als die Grundlast im Haus tagsüber.

Meine Frage gilt übrigens auch für den Schichtspeicher der BWWP.
Zerstört die Zirkulation nicht die Schichtung um Schichtspeicher und macht das ganze energetisch ungünstig?

 

[KarlZei]

Die Vaillant Kundenberatung hat uns eine ecoCOMPACT VSC 206/4-5 90 empfohlen.

Das ist keine gute Empfehlung. Das Teil hat eine viel zu hohe Mindestleistung (4kW) und könnte auch ansonsten überdimensioniert sein (20+kW). Der Speicher ist zudem recht klein für eine Zirkulation, weil dann doch recht häufig nachgeladen werden muss.
Für eine bessere Bewertung müsste man aber schon wissen, was beheizt wird (Heizlast) und wie hoch der Warmwasserbedarf ist (z.B. Personen).

 

[baloan]

Ich habe die Heizlast mal nach einer Anleitung auf haustechnikverstehen.de berechnet, da kamen ca 6,4kW (-10 C) raus, aber ich traue meiner Rechnung nicht ganz. Die Screenshots der Rechnung sind angehängt (xlsx nicht erlaubt). Aktuell ist eine VGH130 (Bj 2008) und VKS17 (Bj 1988) im Einsatz. Im Haus eine Mischung aus Einrohr- und Zweirohrkreisen mit Heizkörpern. Im Haushalt leben 5 Personen. Gasverbrauch ca 20.000 kWh pro Jahr, davon 6.800 kWh/Jahr für die Warmwassererwärmung. Im Leerlauf ohne Entnahme verbraucht die VGH130 ca 4.800 kWh/Jahr. Wasserverbrauch (gesamt, kalt) ca 150m3/Jahr.

 

[KarlZei]

Die Therme ist um ca. den Faktor 2 überdimensioniert, der WW-Speicher ist mit 90 Litern sehr bis zu klein, Du möchtest eine Therme mit besserer Mindestleistung und Dein Verbrauch ist ziemlich hoch ;-)

Grundsätzlich ist ein Kompaktgerät keine schlechte Idee, weil das wg. Schichtladespeicher, Ladepumpe und Plattenwärmetauscher Warmwasser recht effizient bereitstellen kann; effizienter als bei einem normalen Speicher. Das Gerät muss dann aber auch zum Bedarf passen und natürlich sollte die Wasserhärte nicht zu hoch sein (grob <15°dH). Und nochmal zu Schichtung und Zirkulation: wenn der Speicher vernünftig aufgebaut ist, dann zerstört die Zirkulation die Schichtung nicht. Aber sie verbraucht heißes Wasser von oben und führt weiter unten kälteres Wasser nach, was sich eben auch mehr oder weniger schnell auf die Temperatur am Speicherfühler auswirkt.

Zu o.a. "Grundsätzlich": Nach meiner Meinung sollte man heute bei einer neuen Therme beim Warmwasser auf eine Lösung setzen, die einem in Zukunft mehr Optionen lässt. Also lieber etwas größer, mehr und größere Wärmetauscher sowie ggf. die Möglichkeit für einen Heizstab. So ein Speicher hat gut gewartet schließlich eine sehr lange Lebenserwartung; deutlich länger als Deine neue Therme.

 

[baloan]

Vielen Dank für das Feedback. Die Wasserhärte hier liegt bei ca 12,6-14,5 (laut Abrechnung Stadtwerke) und ist damit kein Ausschlußgrund.
Wegen der Größe des Schichtspeichers habe ich den Vaillant Spezialisten so verstanden, daß die bereitgehaltene Warmwassermenge im Schichtspeicher klein ist, und die Anlage mit der großen Heizleistung von 24kW Wasser sehr schnell nachwärmen kann. Funktioniert dann wie ein Hybrid aus einem kleinen Speicher mit einem kleinen Durchlauferhitzer. Der Vorteil kommt dann durch die dauerhaft kleine, warm zu haltende Wassermenge (= weniger Verluste).
Was die Größe der Therme angeht sagte der Vaillant Spezialist, daß die Therme im Zweifel runterregelt oder taktet, so daß im unteren Leistungsbereich kein Unterschied besteht, ob man eine 15kW oder 20kW Therme nimmt.

Ich habe aber keine Erfahrung auf dem Gebiet, und versuche, die mir gemachten Vorschläge kritisch zu hinterfragen.

> Dein Verbrauch ist ziemlich hoch ;-)
Der Warmwasserboiler hat ein Loch in der Mitte und unten eine Feuerstelle. Da geht die Wärme ab durch die Mitte. Kein Wunder also! ;-)

> wenn der Speicher vernünftig aufgebaut ist
Dazu hatte ich eine Einschätzung erhofft für den speziellen ecoCOMPACT. Deine Empfehlung ist also, den Speicher größer zu wählen.
Vielleicht ist es mit Zirkulation auch günstiger einen Speicher mit Rohrwendel zu nehmen? Dann fällt das Problem mit der Durchmischung weg.

> Lösung setzen, die einem in Zukunft mehr Optionen lässt
Mein Sanitär hatte mir ursprünglich zwei Geräte angeboten, einen Speicher und eine ecoTEC exclusiv (also mit automatischer "Gemisch" regulierung für alle Flüssig-, Erdgase und Wasserstoff), aber da die Fachhändler ja auch immer 100% auf die Straßenpreise aufschlagen, und das Angebot bei ~€18.000 lag, bin ich erst mal aus den Latschen gekippt. Aus ökonomischer Sicht ist die günstigere Lösung, die vielleicht nur 15-20 Jahre hält, vielleicht gar nicht so schlecht. Wer weiß, wie die Lage bis dahin ist.

Einen Heizstab habe ich bis jetzt immer sehr argwöhnisch betrachtet. Aus ökonomischen Gründen die teuerste Art, zu heizen. Aus Wirkungsgrad-Sicht auch nicht ideal. IMHO nur für den Notfall.

 

[cephalopod]

Einen Heizstab habe ich bis jetzt immer sehr argwöhnisch betrachtet. Aus ökonomischen Gründen die teuerste Art, zu heizen. Aus Wirkungsgrad-Sicht auch nicht ideal. IMHO nur für den Notfall.

Der Heizstab war ja nur für das WW gedacht.
Daher wurde dir von mir eine BWWP empfohlen, von der du auch nichts hältst.
Ich Empfehle z. B. eine Buderus 182 bzw. die baugleiche aber günstigere Bosch ZSB 14-5. Beide modulieren von 2-14 kW und reichen völlig.
Dazu ein WW-Speicher deiner Wahl, mit oder ohne BWWP.

 

[baloan]

> von der du auch nichts hältst.
Das habe ich nicht gesagt. Ich will im Augenblick keine kaufen. Für mich sprechen folgende Gründe dagegen:
1. Wollte mir eine im Betrieb ansehen. Leider im Vaillant Kundencenter nicht angeschlossen. Kann also die Lautstärke nicht selbst anhören.
2. Bei unserem Gas- und Strompreis-Verhältnis ist die WP noch doppelt so teuer wie Gas (Strom €0.30/kWh, Gas €0.06/kWh)
3. Anschaffung ca doppelt so teuer wie ein gasbetriebenes Gerät. Ökonomisch rechnet sich das erst, wenn man mit dem Strom betriebenen Gerät günstiger wird als mit Gas, d.h. wenn auf die nächsten 20 Jahre Strom weniger als halb so teuer wie Gas heute wird. Also Strom weniger als €0.15/kWh bei Gas €0.06/kWh, oder bei Strom €0.30/kWh das Gas mehr als €0.12/kWh.
4. WP haben bewegliche Teile. Aus meiner Sicht erst mal ein Nachteil wegen Verschleiß und Wartungsanfälligkeit.
5. Risiko der Regulierungseinbahnstrasse (ich kann nicht mehr zurück). Mehrere Fachleute haben mir gesagt, daß es schwierig werden könnte, von einer WP oder Brennstoffzelle BHKW wieder zurück zu einem mit fossilen Brennstoff betriebenen Gerät zurückzuwechseln.

Ich finde das Konzept allerdings bestechend.

 

[cephalopod]

3. Anschaffung ca doppelt so teuer wie ein gasbetriebenes Gerät....

Na, ob ich 700€ für einen normalen WW-Speicher bezahle oder 1500-2000€ für eine BWWP mit Speicher macht bei der Gesamtsumme auch nicht sooo viel aus.

Ich habe aber irgendwie dein Eindruck du weißt nicht, was ich meine

 

[KarlZei]

Wegen der Größe des Schichtspeichers habe ich den Vaillant Spezialisten so verstanden, daß die bereitgehaltene Warmwassermenge im Schichtspeicher klein ist, und die Anlage mit der großen Heizleistung von 24kW Wasser sehr schnell nachwärmen kann. Funktioniert dann wie ein Hybrid aus einem kleinen Speicher mit einem kleinen Durchlauferhitzer.

Das ist grundsätzlich richtig. Die kleinere Vaillant-Therme mit größerem Speicher (150l) bringt in aber etwa den gleichen WW-Komfort, muss dafür aber seltener nachladen, was die leicht höheren Speicherverluste sicher kompensiert. Sie hat zudem den nachfolgenden Vorteil:

Was die Größe der Therme angeht sagte der Vaillant Spezialist, daß die Therme im Zweifel runterregelt oder taktet, so daß im unteren Leistungsbereich kein Unterschied besteht, ob man eine 15kW oder 20kW Therme nimmt.

Das ist hier falsch. Die 15er hat eine Mindestleistung von 3kW, die 20er eine von 4kW. Letztere wird um Faktoren mehr takten und damit weniger effizient (= höherer Verbrauch), mit deutlich mehr Emissionen und grundsätzlich mehr Verschleiß laufen. Und die hohen 3kW der besseren Version sorgen hier bei vielen schon für Aufregung; technischer Stand sind 2kW.

Vielleicht ist es mit Zirkulation auch günstiger einen Speicher mit Rohrwendel zu nehmen? Dann fällt das Problem mit der Durchmischung weg.

Nein, weil der nicht wirklich schichtet und eine schlecht dimensionierte Zirkulation hier mehr stört.

Aus ökonomischer Sicht ist die günstigere Lösung, die vielleicht nur 15-20 Jahre hält, vielleicht gar nicht so schlecht.

Ja, das kann sein, muss aber nicht. Letztlich musst Du die Zukunft für Dich einschätzen und entsprechend entscheiden. Du solltest aber nicht Deine derzeitigen Energiekosten als Maßstab nehmen. Besser ist, mal zu schauen, was Du für Gas und Strom bezahlen musst, wenn Du jetzt neue Verträge brauchst.

 

[Dr Schorni]

1.) in einem Reihenhaus* "braucht man KEINE WW-Zirkulation", diese erhöht den energetischen Aufwand für die WW-Bereitung um 50%
(*idR sind je eh Küche und Bad an EINER Steigleitung dran)
Dann hat sich auch die Frage nach dem Speichervolumen des SchichtLADEspeichers erledigt, 90 Liter reichen für jeglichen Normalanwendungsfall aus, das ist absoluter Standard.

DAS nenn ich mal ne perfekte Datengrundlage:

Gasverbrauch ca 20.000 kWh pro Jahr

Für ein RMH ungewöhnlich HOCH, da hats vermutlich viele energetische Schwächen am Gebäude oder den Nutzern....reale Heizlast ca 6-7kW! Daher angebotenes Gerät völlig überdimensioniert!

Im Leerlauf ohne Entnahme verbraucht die VGH130 ca 4.800 kWh/Jahr.

Allein nur DAMIT könnte man über 118m³ Warmwasser mit 50 Grad erzeugen!

 

[baloan]

> idR sind je eh Küche und Bad an EINER Steigleitung dran
In unserem Fall ist die Küche an der Nordseite des Hauses, und Gäste-WC (EG), Bad (OG) und Dusche (DG) and der Südseite. Es sind also zwei Steigleitungen, die im Augenblick ohne Pumpe und einem T-Stück versorgt werden. Jede Steigleitung besteht aus Warmwasser, Zirkulationsrücklauf und Kaltwasser.

Gasverbrauch ca 20.000 kWh pro Jahr
Wie ich geschrieben hatte, verbraucht die Warmwassermaschine ca 6.800 kWh pro Jahr, bleiben 13.000 kWh für die Heizung.
Daher bin ich nicht ganz sicher, ob die 6.5 kW Heizlast stimmen (selbst gerechnet, keine Ahnung ob das plausibel ist).

 

[Dr Schorni]

jaja, klar: egal ob mit WW und ohne WW kommt man auf 6-7kW. WO solls auch herkommen, im RMH hats doch kaum Abkühlflächen, das hat man in den 1960ern mit Ölkachelofen beheizt und es hat keiner gefroren.
Würd ich mal versuchen wie das ohne WWZ wirklich ist und ob diese hygienisch abstellbar und rückbaubar ist, das ist leider Bedingung.