Durchlauferhitzer oder Warmwasserspeicher bei geringem Warmwasserverbrauch?

[Fergel]

Hallo,

mich beschäftigt die Frage ob ich meinen elektrischen Durchlauferhitzer behalten soll, oder im Zuge einer Heizungserneuerung (Versicherungsschaden) auf eine Kompaktgasheizung mit Schichtspeicher umsteigen soll. Mein/unser Warmwasserverbrauch ist sehr gering (kann ich jetzt aber nicht genauer beziffern). Der Durchlauferhitzer hat halt den Vorteil, dass er nur erhitzt, wenn warmes Wasser zum kurzen Duschen benötigt wird. Ein Warmwasserspeicher hat den Vorteil, das wegen der Zirkulationsleitung immer warmes Wasser zur Verfügung steht. Aber wie groß ist der Verlust durch Vorhaltung des warmen Wassers im Speicher und in der Zirkulationsleitung? Mich nervt irgendwie, dass ich ständig auch im Sommer Wasser erwärmen und warm halten muss nur weil ich einmal am Tag etwas brauche. Anders wäre es natürlich, wenn eine vier oder fünfköpfige Familie hier wohnen würde, die mehrmals am Tag duschen und/oder baden. Oder kann ich den Durchlauferhitzer trotzdem behalten und nutzen bis evtl. mal ein höherer Bedarf entsteht? Also quasi parallel betreiben?
Danke für Tipps...

 

[cephalopod]

Es gibt auch Kombigeräte ohne Speicher

 

[Fergel]

Also meinst Du Gasdurchlauferhitzer für Wasser und Heizung?

Meine zentrale Frage ist eigentlich wie hoch der Verlust durch Warmwasserspeicherung und Zirkulationsleitung ist. Wieviel verbraucht eine Anlage alleine dafür (Mehrverbrauch an Gas), wenn ansonsten kein warmes Wasser benötigt wird? Kann man das abschätzen? Und wieviel teurer ist die Warmwassergewinnung mit elektrischen Durchlauferhitzer im Vergleich zu Warmwasserspeicher mit Zirkulationsleitung?

Also macht ein Warmwasserspeicher mit Zirkulationsleitung bei geringem Warmwasserbedarf überhaupt Sinn oder ist unsere elektrische Durchlauferhitzervariante nicht günstiger?

Weiß das jemand?

 

[cephalopod]

Und wieviel teurer ist die Warmwassergewinnung mit elektrischen Durchlauferhitzer im Vergleich zu Warmwasserspeicher mit Zirkulationsleitung?

Selbst ausrechnen:
Was kostet dich eine kWh Strom und eine kWh Gas.

Die Zirkulation läuft bei uns nur kurz vor der Dusche, sonst gar nicht.
Die Wärmeverluste halten sich daher in Grenzen.
Das WW wird nur auf 42 Grad erwärmt und auch nur zu den Zeiten, wenn wir es brauchen.

 

[Dr Schorni]

Lass es. Wenn Du jetzt mit einem DLE auskommst, wozu willst Du Dir dann die Verluste mit Speicher UND auch noch Zirkulation aufhalsen. Wieso nun plötzlich "Komfort"? Zirku hast doch jetzt auch NICHT, braucht auch an sich keine Mensch weil das eine mega Energieverschwendung IST UND ein hygienisches Problem sein kann.

Grobe Grundregel fürs WW:
Energieaufwand rein physikalisch Faktor 1
Energieaufwand als DLE Faktor 1,1
Energieaufwand mit Speicher Faktor 2
Energieaufwand mit WW-Zirku Faktor 3
In aller Regel erreichen WW-Speicher im Standardbetrieb einen energetischen Nutzungsgrad von unter 25% !! Da heißt 75% VERLUST!

 

[Schotty]

..zumal du doch dann erst ne Zirkultg installieren (lassen) müsstest..?!?
Installier dir doch dann für das 'eingesparte' Geld vielleicht lieber erstmal ein kleines PV-Balkonkraftwerk, dann könntest du damit zumindest dein generelles 'Grundrauschen' beim Stromverbrauch allgemein etwas reduzieren..?

 

[Fergel]

Super Antworten. Danke!. Also die ganze Story ist die: Wasserschaden im Nachbarhaus. Versicherung übernimmt meinen Schaden. Der Nachbarinstallateur hat uns beiden schnell einen Kostenvoranschlag für eine Kompaktanlage von Bosch mit Warmwasserschichtspeicher angeboten. Die Versicherung hat das genehmigt und der Nachbar (Familie mit zwei Kindern brauchen warmes Wasser) haben die auch schnell installieren lassen. Bei mir ist nur die Heizung defekt. Der DLH hängt ja an der Wand. Deshalb habe ich keinen Grund zur Eile. Ich habe noch einen Holzofen, der mir reicht und ich bin nicht kälteempfindlich. Es gibt nun m.E. folgende Varianten:
1. Erneuerung Heizung und Beibehaltung DLE.
2. Kompaktanlage gemäß Angebot. Zirkulationsleitung liegt noch von früher. Den Komfort benötige ich nicht, aber falls das Haus mal verkauft wird, oder vermietet und wieder eine Familie hier wohnt ist es eher Standard denke ich, oder?
3. Brennwertheizung und Wärmepumpenspeicher. Mehrkosten van ca. 5000- Euro müsste ich tragen.
4. Brennwertheizung und separaten Speicher. Evtl. Mehrkosten würde ich tragen. Dazu habe ich noch keinen KV. Evtl. ist es etwas teurer als die Kompaktanlage. Vorteil: leichtere Umrüstung auf Wärmepupe. Ggf. später mal gegen eine Warmwasserwärmepumpe tauschen.
5. Variante 1 und spätere Erweiterung um Wärmepumpe für WW.

Variante 5 (also Var 1) ist mir glaube ich am sympathischsten. Im Moment am wirtschaftlichsten und später ggf. nachrüstbar. Nur mit Kosten verbunden, wenn ein "Standard" bei Verkauf oder Vermietung hergestellt werden soll. Aber wenn ich die Rechnung richtig verstehe ist Warmwasserspeicher und Zirkulationsleitung doch mit Energieverlusten verbunden, die bei gerngem WW Bedarf den Strommehrbedarf des DLE übersteigen.

PV Anlage ist seit einigen Jahren installiert.
Solarthermieanlage für WW wäre auch noch eine Nachrüstoption.

Danke nochmal fürs Mitdenken! Bin da ziemlicher Laie und Heizungen sind gar nicht mein Thema. Jetzt im Moment ist es auch irgendwie ein besonders schwieriges Thema und eine Installation sollte wohl schon 2023 erfolgen, da ab 2024 ein erneuerbarer Energieanteil von 65% vorgeschrieben ist und es dann teuer wird....(wenn ich das richtig verstanden habe)

 

[Fergel]

Selbst ausrechnen:
Was kostet dich eine kWh Strom und eine kWh Gas.

Die Zirkulation läuft bei uns nur kurz vor der Dusche, sonst gar nicht.
Die Wärmeverluste halten sich daher in Grenzen.
Das WW wird nur auf 42 Grad erwärmt und auch nur zu den Zeiten, wenn wir es brauchen.

Lass es. Wenn Du jetzt mit einem DLE auskommst, wozu willst Du Dir dann die Verluste mit Speicher UND auch noch Zirkulation aufhalsen. Wieso nun plötzlich "Komfort"? Zirku hast doch jetzt auch NICHT, braucht auch an sich keine Mensch weil das eine mega Energieverschwendung IST UND ein hygienisches Problem sein kann.

Grobe Grundregel fürs WW:
Energieaufwand rein physikalisch Faktor 1
Energieaufwand als DLE Faktor 1,1
Energieaufwand mit Speicher Faktor 2
Energieaufwand mit WW-Zirku Faktor 3
In aller Regel erreichen WW-Speicher im Standardbetrieb einen energetischen Nutzungsgrad von unter 25% !! Da heißt 75% VERLUST!

Hallo nochmal. Die beiden Meinungen widersprechen sich ja nun etwas. Kann man die "Faktorbetrachtung" tatsächlich in etwa so machen? Gefühlt würde ich zustimmen, aber die Betrachtung "Wärmeverluste halten sich in Grenzen" könnte man auch vertreten, wenn man verwöhnter "Warmduscher" ist (kleiner Spass)

 

[cephalopod]

Insbesondere mit einer PV ist eine BWWP mehr als Sinnvoll, eigentlich Alternativlos.

Gefühlt würde ich zustimmen, aber die Betrachtung "Wärmeverluste halten sich in Grenzen" könnte man auch vertreten, wenn man verwöhnter "Warmduscher" ist (kleiner Spass)

Ohne laufende Zirkulation hat ein aktueller Speicher wirklich keine nennenswerten Wärmeverluste.
Eine Ladung morgens reicht mindestens für den ganzen Tag.

 

[Fergel]

Ja BWWP mit PV macht Sinn. Das habe ich glaube ich auch verstanden. Aber jetzt direkt, oder erst nachrüsten. Da erkundige ich mich nochmal nach dem Preisunterschied. Wieviel die Nachrüstung teurer ist. Ist ja schon etwas mehr Geld, das man in die Hand nehmen muss. Und wann amortisiert sich das? Und mich stört noch die Geräuschentwicklung im Keller. Das Ding brummt doch die ganze Zeit, oder? Unser Häuschen ist nicht sooo groß.

Noch etwas: Der Sinn der Zirkulation ist doch, dass sie die ganze Zeit läuft, oder? Und eine Ladung, also ca. 150Liter pro Tag zu erwärmen ist ja nicht nichts, wenn man vielleicht gerade mal (keine Ahnung) 20 Liter für ne Dusche benötigt. Ich gucke aber mal nach. Kann an meinem DLE ablesen wieviel Wasser ich benötige.

 

[cephalopod]

Und wann amortisiert sich das?

Wenn die PV schon da und abbezahlt ist ab dem ersten Liter!
Dann erwärmst du ab sofort dein WW das ganze Jahr über völlig kostenlos.

Noch etwas: Der Sinn der Zirkulation ist doch, dass sie die ganze Zeit läuft, oder?

Nein, eben nicht!
Die Zirkulation soll nur gelegentlich (!) das abgekühlte Wasser in den Rohrleitungen durch warmes austauschen.
Öfter als 1-2x pro Stunde für je 3 Minuten muss sie gar nicht laufen.
Oder wie bei uns nur bei Bedarf.

Kann an meinem DLE ablesen wieviel Wasser ich benötige.

Eimer in die Dusche und 1 Minute laufen lassen.
Dann messen

Wir erwärmen unser WW im Speicher nur so hoch wie unbedingt nötig, d.h. wir mischen gar kein kaltes Wasser beim Duschen bei.

Das Ding brummt doch die ganze Zeit, oder?

Nur während WW bereitet wird.
Kannst ja vormittags machen, wenn keiner zu Hause ist.

 

[Schotty]

Also ich fürchte, wirklich _sinnvolle_ Ratschläge können wir dir hier nicht geben, dazu fehlen eigtl zu viele Informationen. Je nach Szenario (auch auf längere Sicht) kann alles o.g. mehr oder weniger Sinn machen. Das gilt u.a. auch für deine Angaben bzgl PV - wie groß, mit Akku oder ohne, ..? Wenn du dann noch so Dinge wie Solarthermie und Ofen ins Spiel bringst, die evtl noch kommen oder umgerüstet (Ofen mit hydraulischer Anbindung bspw) werden sollen, dann kann sich das auch alles schon wieder anders darstellen.

Zirkultg generell:
Die ist eigtl nur dafür da, den Komfort zu erhöhen und beim Zapfen von WW nicht so viel KW zu verschwenden. Wenn du also bisher ohne Zirkultg auskommst und bei den Entnahmestellen das WW schnell verfügbar ist, dann musst du die nicht zwingend reaktivieren (was je nach Dauer der Stilllegung u.U. eh hygienisch fragwürdig sein könnte/dürfte). Wenn du eine Zirkultg + WW-Speicher hättest, würde man dir hier dann wiederum ganz schnell dazu raten, die Zirkupumpe nur zweimal am Tag ganz kurz laufen zu lassen, damit es da nicht zur Stagnation&Legionellenbildung kommt und du nicht 24/7 Wärmeverluste hättest.

Zu ner WW-Speicherlösung generell (unabhängig davon, _wie_ das WW dort letztlich erwärmt wird):
Das steht und fällt m.E. auch mit deinem Nutzungsverhalten/Verbrauch. Wenn du alleine bist&bleibst und nur _sehr_ wenig WW verbrauchst, dann ist es alleine schon aus hygienischer Sicht nicht so sinnvoll, im Keller bspw 200l vorzuhalten - Stichwort Legionellen. Und warum sollst du dann bspw mit ner BWWP deinen Solarstrom verbrauchen und 150l oder 200l erwärmen&vorhalten, wenn deine PV bereits jetzt die bedarfsgenaue DLE-Nutzung abdeckt?

 

[cephalopod]

.... wenn deine PV bereits jetzt die bedarfsgenaue DLE-Nutzung abdeckt?

Naja, um einen elektrischen DLE mit PV zu betreiben, reicht wohl da Dach eines üblichen EFH eher nicht aus

 

[Schotty]

Fakt ist, _wenn_ du ohnehin mit dem Gedanken spielst, bei dir etwas um-/nachzurüsten, dann ist jetzt wohl die beste Gelegenheit. Andererseits kannst du damit auch übers Ziel hinausschießen und unnötige/unsinnige Investitionen tätigen.
Worauf du auf jeden Fall achten solltest, ist, dass du eine entspr dimensionierte Gastherme bekommst - also eine, die in der Leistung nicht überdimensioniert ist und die idealerweise möglichst weit runtermodulieren kann.

 

[Schotty]

Naja, um einen elektrischen DLE mit PV zu betreiben, reicht wohl da Dach eines üblichen EFH eher nicht aus

Wenn er ne große Anlage und nen großen Akku hat und sehr wenig WW benötigt, wird er aber auch nicht gerade viel draufzahlen. Daher sagte ich ja, dass uns eigtl nicht genug Infos vorliegen, um 'richtig beraten' zu können.

Insbesondere mit einer PV ist eine BWWP mehr als Sinnvoll, eigentlich Alternativlos.

Das ist zwar grundsätzlich nicht verkehrt, insbesondere wenn man einen Speicher hat/braucht auch durchaus korrekt, aber wie gesagt - wenn er alleine ist und nur sehr wenig WW verbraucht, dann muss man das eben auch wieder etwas differenzierter betrachten. Und so liest es sich für mich zumindest tendenziell:

Mich nervt irgendwie, dass ich ständig auch im Sommer Wasser erwärmen und warm halten muss nur weil ich einmal am Tag etwas brauche. Anders wäre es natürlich, wenn eine vier oder fünfköpfige Familie hier wohnen würde, die mehrmals am Tag duschen und/oder baden.

Und eine Ladung, also ca. 150Liter pro Tag zu erwärmen ist ja nicht nichts, wenn man vielleicht gerade mal (keine Ahnung) 20 Liter für ne Dusche benötigt.

 

[Fergel]

Also im Moment bin ich überwiegend tatsächlich allein. Ansonsten zu zweit, weil die Kinder aus dem Haus sind.
Hier noch Details: Der Ofen ist gemütlich, aber soll nicht irgendwie eingebunden werden. Die -11 Grad letzte Woche waren schon grenzwertig aber der LIDL hatte gerade eine Heizdecke im Angebot und jetzt ist es sehr entspannt bei +10Grad.

Angebot der Gastherme ohne WW:
Viessmann Vitodens 300-W 11 kW B3HG vitopearlwhite
10000,-Euro (Angebot Thermondo - Gibt es Erfahrungen damit? Ich will aber auch noch ein Angebot vom lokalen Heizungsbauer einholen)

Angebot der Kompaktanlage:
Junkers Bosch Condens 9000i
ca. 11000,- Euro

Angebot der Gastherme mit Warmwasser Wärmepumpe
Vitodens 300-W 19kW (oh, die ist leistungstärker sehe ich gerade!)
netto 7543,- Euro (brutto also 9000,- Euro)
Brauchwasserwärmepumpe: Novelan BW-S 19
netto 5330,- Euro (brutto also 6000,- Euro)
zusammen brutto 15.000,- Euro

Wenn die Versicherung die 11.000 (gemäß erstem Kostenvoranschlag für die Kompaktanlage) übernimmt (wovon ich eigentlich ausgehe) hätte ich eine BWW für 4000,- Euro. Könnte irgendwie auch attraktiv sein denke ich. Eine Nachrüstung wäre evtl. etwas teurer, also wenn ich die Schritte einzeln nacheinander mache. Und ich würde dich 2000 Euro Differenz der Versicherung nicht nutzen.

Interessant ist aber zu wissen, dass man die Zirkulation bezüglich Dauer und Häufigkeit einstellen kann. Wasserverlust bis WW kommt habe ich beim Duschen im OG. Reichen die 42Grad um Legionellenbildung im WWspeicher vorzubeugen? Und das die BWP nur brummt, wenn sie WW produziert. Ja ok, klar, aber springt die nicht ständig an? Und funktioniert die eine Zirkulation bei einer BWP? Bei meinem Vater ging das früher nicht. Ich weiß aber nicht warum. Bei meinem Vater vor ca. 40 Jahren brummte das Ding häufig, aber die haben sich wahrscheinlich auch weiterentwickelt. Also sind leiser und effektiver und besser isoliert geworden. Kann ich einstellen wann sie aufheizen soll, also tagsüber z.B. Stromspeicher habe ich (noch) nicht.

Amortisation: Also klar WW quasi umsonst, aber ich habe jetzt (allerdings allein) 16kw in einen Monat für warmes Wasser benötigt. OK ich war sehr sparsam, aber selbst wenn ich 30 Kw pro Monat (oder 50Kw) rechne sind das 360Kw (600Kw) im Jahr also 144 (240) Euro bei 0,4 Euro/KWh . Also selbst die 4000,- Euro Investition für die BWP hätten sich nach 27 (16) Jahren amortisiert. Oder rechne ich völlig falsch?

Danke fürs Mitdenken - das hatte mir gefehlt.

 

[cephalopod]

Brauchwasserwärmepumpe: Novelan BW-S 19
netto 5330,- Euro (brutto also 6000,- Euro)

Das ist teuer!
Die Geräte selber kosten gerade Mal 2000€

 

[Schotty]

Interessant ist aber zu wissen, dass man die Zirkulation bezüglich Dauer und Häufigkeit einstellen kann.

Ja, du lässt dann eben die ZirkuPumpe mittels Zeitschaltuhr, Regelung oder ggf auch nur bei Bedarf per Tastendruck (da wird dir @cephalopod sicherlich gleich gerne mal den entspr Thread verlinken) laufen.

Wasserverlust bis WW kommt habe ich beim Duschen im OG.

Da ist eben die Frage, wieviel Liter das sind. Ich persönlich finde, Wasser ist ein kostbares Gut und sollte nicht verschwendet werden, was also im falle der WW-Speicher-Nachrüstung für eine bedarfsgesteuerte Zirku sprechen würde.

Reichen die 42Grad um Legionellenbildung im WWspeicher vorzubeugen?

Nö, das ist eigtl Wohlfühltemperatur
Wenn der Speicherinhalt regelmäßig bspw einmal am Tag ausgetauscht wird, wäre das aber auch nicht das Problem - das Problem sehe ich persönlich eher da, dass du/ihr nicht so viel WW-Bedarf zu haben scheint und es somit eben im WW-Speicher selbst zu langen Stillstandszeiten/Stagnation=LegioBildung kommen kann.

Kann ich einstellen wann sie aufheizen soll, also tagsüber z.B. Stromspeicher habe ich (noch) nicht.

Ich kenne das Modell nicht, könnte mir aber vorstellen, dass du auch dort dann entspr WW-Bereitungszeiten einstellen kannst. Müsstest du mal selbst recherchieren.

Amortisation: Hab jetzt nicht nachgerechnet, aber das klingt schon so, als wenn es hinkommen könnte, ja. Insofern vielleicht lieber über nen Akku für deine PV (wieviel Leistung hat die denn überhaupt?) nachdenken, dann könntest du ja insgesamt (also nicht nur hinsichtlich WW-Bereitung per DLE/BWWP) Stromkosten einsparen. Wenn du allerdings nur ne Balkonanlage mit 600Wp hast, dann lohnt sich das mit dem Akku m.E. nicht..

 

[Tom&Cherry]

Es gibt auch Viessmann 222W da hast du nur 46 Liter WW.

 

[Fergel]

Hallo, vielen Dank!

also im Internet finde ich die Preise für die BWP bei 3500,- Euro. Aber vielleicht gibt es ja auch günstigere.

Raleo - Novelan Brauchwasser-Wärmepumpe BW-S19 190L, PV-READY, SOLAR, 15208101

Raleo | Novelan Brauchwasser-Wärmepumpe BW-S19 190L, PV-READY, SOLAR, 15208101

raleo.de

... und ja unser (selbst wenn ich nicht alleine bin) WW Verbrauch ist gering und die Amortisation würde sich entsprechend lange hinziehen. Hatte ich noch nie durchgerechnet, aber ist ja schon erschreckend lange. Den WW Speicherinhalt einmal am Tag zu tauschen, oder die Temperatur hochregeln nur um Legionellenbildung zu verhindern ist doch maximale Verschwendung. Insofern ist wohl der DLH schon richtig für mich/uns im Moment.

Kaltwasserverschwendung bis WW kommt sind 10 Liter, aber Du hast mich auf eine super Idee gebracht. Ich stelle einfach eine Gießkanne in die Badewanne und nehme das kalte Wasser für die Toilettenspülung. Das müsste passen

Die PV leistet 3000KWh pro Jahr. Hab ich gerade auf dem Auswertungstool nachgesehen. Konstant die letzten 10 Jahre. Hilft das weiter? Kann man damit etwas anfangen? Oder braucht man einen anderen Wert? Ich denke tatsächlich über Stromspeicher nach, aber das ist mir noch zu teuer (glaube ich). Hab mich aber auch noch nicht richtig damit beschäftigt. Das macht auf jeden Fall Sinn denke ich. Aber auch Amortisation mal durchrechnen, aber das wird ja im Moment noch staatlich gefördert. Vielleicht ist es ja aber auch sinnvoll und verrechnet sich elegant, wenn man sich ein Elektroauto kauft und das als Stromspeicher nutzt. Da kenne ich die Kapazitäten aber nicht und auch nicht im Vergleich zu Solarspeicher. Meinen E-Bike Akku anzuschließen lohnt wohl eher nicht :-D

Die Preise für Stromspeicher werden wohl tendenziell runter gehen, oder? Hoher Bedarf durch E-Mobilität und Solarenergiespeicher. Neue Speichertechnologien für elektrische Energie müssten mal entwickelt werde, aber da wird ja auch wohl geforscht wie verrückt, denke ich.

Ich bin auf die Heizungstauschidee auch tatsächlich nur durch den Wasserschaden gekommen. Ich hätte die alte (20 Jahre alte) Heizung einfach weiter betrieben. Der Schornsteinfeger war immer begeistert von den Werten. Aber vielleicht gar nicht so schlecht. Ab 2024 stünde dann wohl doch eine größere Investition an, wenn ich das richtig verstehen. Ggf. mit Hausdämmung und so weiter....Also jetzt ne frische Heizung hält dann ja auch erstmal....