Dreifach verglaste Fenster in teilweise gedämmten Altbau

[belegdol]

Hallo,

in unserem Haus (Baujahr 1959, gedämmt mit 6 cm WLG 040 Styropor in 2006) gibt es im Schlafzimmer noch zwei alte Fenster. Wir würden gerne diese austauschen, hauptsächlich aus Schallschutzgründen. Die Frage wäre: können wir dreifach verglaste Fenster mit Ug von 0,6 einbauen oder wird es zu Schimmelbildung führen, da Fenster bessere Dämmung als die Hauswand darstellen? Zweifach verglaste Fenster in anderen Räumen (Ug von 1,1) funktionieren problemfrei.
Bild von der Hauswand unten. Berechnungen im Ubakus ergeben Werte zwischen 0,515 (Normalbeton Hohlblock) und 0,412 (LB-Hohlblock 699 kg/m³). Aus was genau die Hauswand gebaut wurde, weiß ich leider nicht. Sind die Werte für die dreifach verglaste Fenster ausreichend, oder sollen wir sicherheitshalber lieber die doppeltverglasung nehmen? Danke für eure Meinungen im Voraus.

 

[Andreas1956]

Es dürfen KEINE Fenster eingebaut werden, die einen besseren U-Wert als die Außenwände haben. Du mußt allerdings nicht auf Ug schauen, dieser Wert bezeichnet nämlich den U-Wert allein der Verglasung, sondern das Fenster ist ein Bauelement das aus mehr als der Verglasung besteht. Entsprechend ist der Wert zu Uw (U-Wert Window) maßgeblich.

Ich komme unter Zugrundelegung von Betonhohlblocksteinen aus der DDR und einer Wandstärke von 365 mm mit 60 mm Styropordämmung auf einen U-Wert der Außenwand von 0,465 W/(m²K). Das wäre in jedem Falle besser als ein Fenster, selbst wenn das eine 3-fach-Verglasung hätte. Wärmster Teil des Fensters ist die Verglasung, bei 3-fach-Wärmeschutzverglasung und Swiss Spacer ("warme Kante") sind heutzutage Ug-Werte bis zu minimal 0,5 möglich, meist hat man aber auch eine Version mit 0,6 zur Verfügung, die etwas kostengünstiger ist und bauphysikalisch einen kleinen Sicherheitspuffer zur Außenwand schaffen würde. Das Fenster im Ganzen hätte jedenfalls einen Uw-Wert von nicht unter 0,72, selbst bei 0,5er Glas.

Die Doppelverglasung ist angesichts der horrenden Energiepreise die schlechtere Wahl, hat aber Vorteile beim Schallschutz und vor allem dem Gewicht. Eine Dreifachverglasung erfordert für den gleichen Schalldämmwert mehr mm Glas, als eine Zweifachverglasung. Meine Fenster bringen 50 dB(A) und sind mit Dreifachverglasung ausgestattet, außen ist eine 12 mm VSG-Scheibe drin, mittig eine 6 mm-Floatglasscheibe und innen eine 8 mm VSG-Scheibe. Da wiegt dann schon ein Fensterflügel mit ca. 110 x 120 mm Größe locker 77 kg. Das macht sich beim Schließen eines angekippten Fensters deutlich bemerkbar, da braucht man beide Hände.

Undichte Fugen und Anschlüsse oder Rolladenkästen können den Schallschutz der Fenster im nu zunichte machen, Du bräuchtest dann ggf. auch Rolladenkästen mit spezieller Schallschutzausstattung (Schwerfolie!), die allerdings maximal einen Schalldämmwert von 40 dB(A) bringt.

 

[Dr Schorni]

Genau DAS ist FALSCH!
Die Luftfeuchtigkeit zu entsorgen/regeln ist Aufgabe der LÜFTUNG. Die U-Werte der Umschließungsflächen sind sekundär. Warum sollte man ausgerechnet das Bauteil mit dem geringsten Flächenanteil und grundsätzlich schlechtesten U-Wert am Haus auch noch dummerweise noch schlechter wählen zumal sich die Wand über kurz-oder-lang ja eh verbessert.
Siehe hier:

und als grundsätzliche Info:

Man darf sich halt wie immer im Leben auch nicht so dusslich anstellen und im schlechten Altbau zB die Luftfeuchtigkeit nicht im Auge zu behalten oder kalte Räume vermeintlich über Türe-offenlassen mit feucht-warmer Luft "beheizen" zu wollen!

 

[Installer]

Selbst 3 Fach Verglasung ist heute schon Standard, wobei das schwächste Element meist die Rahmen sind. Hier mal ein Beispiel, habe gerade für eine Wohnung neue geordert.

Gruß Installer

 

[tricotrac]

Da wiegt dann schon ein Fensterflügel mit ca. 110 x 120 mm Größe locker 77 kg

110 x 120 mm Ist das eine Schießscharte ? Du meinst sicherlich 110 x 120 cm, oder ?

 

[Andreas1956]

110 x 120 mm Ist das eine Schießscharte ? Du meinst sicherlich 110 x 120 cm, oder ?

Richtig, gemeint waren natürlich cm. ^^

Soweit es den U-Wert der Fenster anbelangt, läge er - wie ich auch geschrieben habe - hier selbst mit den allerbesten Fenstern höher, als mit der vorhandenen Außenwand. Von daher spricht nichts gegen die Dreifachverglasung.

Die Raumluftfeuchte zu "entsorgen", sollte natürlich nicht über absichtlich schlechte Fenster erfolgen, gleichwohl gibt es in Deutschland hunderttausende Wohnungen, in denen nach dem Wechsel zu hoch wärmedämmenden Fenstern plötzlich die Außenwände schimmelten. Es war schon bisher so, daß die Bewohner nicht ständig zu Hause weilen, um mehrmals am Tag die Wohnung durchzulüften. Ich prophezeie mit den gestiegenen Heizkosten wird sich das Problem sogar verschärfen, weil die Leute verständlicherweise nun noch mehr darauf bedacht sind, keine teure Wärme zu verlieren. Ein PVC-Fenster hat kein Problem mit etwaigem Tauwasser, das kann man da einfach wegwischen und selbst wenn nicht, passiert ihm nix.

Der geringste Flächenanteil des Fensters ist irrelevant, es ist jedenfalls selbst mit seiner Größe in der Lage, ggf. Raumluftfeuchte abkondensieren zu lassen und so die Wände sicher trocken zu halten. Letztlich streiten wir jetzt um des Kaisers Bart, denn bei einem U-Wert der Außenwand von 0,465 W/(m²K) dämmt selbst das beste heutzutage erhältliche Fenster noch schlechter, so wie es auch sein soll.

 

[Installer]

Ich prophezeie mit den gestiegenen Heizkosten wird sich das Problem sogar verschärfen, weil die Leute verständlicherweise nun noch mehr darauf bedacht sind, keine teure Wärme zu verlieren.

Das sehe ich genau so, wenn weniger geheizt wird auf Grund der Kosten oder bei Totalausfall ( Gas ) gar nicht mehr wird es wenn die Menschen so weiterleben wie bisher, Kochen in der Küche, duschen und die Wäsche in der Wohnung trocknen ein riesiges Schimmelproblem in den Wohnungen geben. Egal welche Fenster verbaut sind. Denn zum lüften im Winter bei Minustemperaturen wird dann keiner mehr bereit sein. Das wird zu immensen
Bauschäden und auch zu Krankheiten führen. Diesen Aspekt hat von den schlauen Politikern bisher noch keiner auf dem Schirm, selbst unser Warnfried Lauterbach nicht.

Gruß Installer

 

[Dr Schorni]

Möglich, aber alle selbst schuld und verantwortlich. Wenn nicht richtig gelüftet wird: Nutzer schuld. Schlechte Außenwand: Eigentümer schuld.

 

[Andreas1956]

Schuld ist wie Unschuld, nicht kollektiv, sondern persönlich. Diese Worte von Richard von Weizsäcker haben auch heute noch ihre Berechtigung. Wer tagsüber zur Arbeit muß, kann unmöglich mehrmals am Tage lüften. Ist er dann schuld, wenn nicht richtig (d. h. regelmäßig) gelüftet wird? Auch die pauschale Schuldzuweisung an den Eigentümer halte ich in dieser Form für nicht fair, denn jede energetische Sanierung kostet Geld, das immer mehr Menschen in unserem Lande schlichtweg nicht haben. Sind ja nicht alle Intendanten beim RBB oder Technische Direktoren beim BR, denen das Geld anscheinend nur so in den Arsch geblasen wird.

Die Krux ist, daß die hohe Inflation noch größere Teile der Bevölkerung so verarmt, daß sie objektiv nicht in der Lage sind, sinnvolle Modernisierungen zu finanzieren. Diejenigen die das wenigste Geld haben, stehen mit dem Rücken an der Wand, denn sie können weder die hohen Energiepreise bezahlen, noch technische Verbesserungen, um den Energiepreisen teilweise zu entkommen. Mit wohlfeilen Worten ist das Problem nicht zu lösen.

Wenn ich Lindners Konzept zur Entlastung sehe, bei dem Gutverdiener wie ich mehr herausbekommen als die Reinigungskraft, kann ich gar nicht so viel fressen, wie ich kotzen möchte. Das ist sie wieder, die FDP, die Partei der Besserverdienenden. Ein absolut verkommenes Pack.

 

[belegdol]

Danke für eure Meinungen, wir werden dann die dreifach verglaste Fenster installieren lassen.

 

[Andreas1956]

Danke für eure Meinungen, wir werden dann die dreifach verglaste Fenster installieren lassen.

Achte auf eine FDP-reflektierende Folie. ^^

 

[belegdol]

Das angebot liegt jetzt vor: Uf 1,1; Ug 0,6; Ψ 0,038; Uw 0,86. Es ist kein problem, dass das Glas besser als der Rahmen isoliert, oder? Bedeutet es, dass sich Kondenswasser unter Umstände zuerst am Rahmen bildet?

 

[Andreas1956]

Es ist kein problem, dass das Glas besser als der Rahmen isoliert, oder?

Nein, das ist bei modernen Fenstern immer so, daß das Glas am besten dämmt, schließlich handelt es sich um Wärmeschutzglas.

Bedeutet es, dass sich Kondenswasser unter Umstände zuerst am Rahmen bildet?

Immer an der kältesten Fläche im Raum, vermutlich sind das eher die Anschlüsse des Fensterrahmens an die Laibung, ansonsten tatsächlich am Rahmen. Habe ich bei mir aber noch nicht erlebt.

 

[KarlZei]

Das angebot liegt jetzt vor: Uf 1,1; Ug 0,6; Ψ 0,038; Uw 0,86.

Was soll es kosten?

 

[belegdol]

Balkontür und Fenster ca. 2300 EUR.

 

[Installer]

Habe auch ein Angebot bekommen 6 Fenster und 2 Balkontüren Schüco Living 82 MD 3Fachvergasung für 2706 Brutto.

Gruß Installer

 

[belegdol]

Habe auch ein Angebot bekommen 6 Fenster und 2 Balkontüren Schüco Living 82 MD 3Fachvergasung für 2706 Brutto.

Gruß Installer

Mit dem Einbau und so?

 

[Installer]

Ohne Einbau.

Gruß Installer

 

[Andreas1956]

Der Preis hängt logischerweise auch von der Ausstattung, dem Material und der Größe des Bauelements ab. Ein Fenster ist nicht gleich ein Fenster.

Meine vier Giebelfenster im DG (nur Bauelemente) haben zusammen rund 5.000 Euro gekostet. Die Größe ist jeweils ca. 1,18 x 1,23 m, 83 mm Rahmentiefe, PVC, innen weiß, außen farbig foliiert, 3-fach-Lärmschutzverglasung mit warmer Kante, Dreh-Kipp mit verdeckt liegenden Beschlägen und Pilzkopfzapfen, Aufsatz-Rolladenkasten mit Schallschutzausstattung, Gurtwickler und Rolladenführungen aber ohne Behang.

Die Montage schlug mit zusätzlich rund 650 Euro pro Fenster zu Buche, die neuen Innenfensterbänke aus Naturstein (Ghibli) kamen extra.

Diese Fenster sind Schallschutzklasse 4, d. h. 50 dB(A) sollen sie abhalten.