Die unendliche Geschichte der Luft im Solarsystem...

Diskutiere Die unendliche Geschichte der Luft im Solarsystem... im Junkers-Bosch Forum im Bereich Heizungshersteller; Moin zusammen, seit der Installation unserer Junkers Anlage im August 2014 hat der Solarteil nie richtig funktioniert und es war eine sehr lange...

dennisthemenace

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Moin zusammen,

seit der Installation unserer Junkers Anlage im August 2014 hat der Solarteil nie richtig funktioniert und es war eine sehr lange Odyssee, deshalb versuche ich es kurz und knapp zu halten:

Zuerst einmal die Daten der Anlage:
Junkers CSW 24/75-3 A 23 mit Schichtspeicher
Pufferspeicher SP400 SH2
ISM1 Regler
FW120
2 Vakuumröhrenkollektoren 280-1 (2x2,86m²)
Solar Ausdehungsgefäß CF18

Es wurden Kupferrohre 18x1 verwendet und an den Kollektoren die Standard Rohre. Es sind schätze ich 14-16m Zuleitung. Es ist ein 45° Dach mit SSO Ausrichtung der Kollektoren.

In den ersten Monaten gab es ständig den Fehler 50 (Luft im Solarsystem). Ein einfaches Spülen hat der Installateur nicht machen können/wollen, also hatte er den Kundendienst damit beauftragt.

Der Solarkreislauf steht mit Sonne ab April regelmäßig fest und mein Heizungsbauer sagt er könne nur regelmäßig auffüllen und entlüften...

Einmal hatte ich den Werkskundendienst da, der natürlich nur auf Fertigungsfehler einzelner Komponenten prüfte und den es gar nicht interessierte warum die Anlage nicht läuft....

Also habe ich die Abschalttemperatur auf das Minimum von 100°C gesetzt und tagsüber im Vorlauf direkt über dem Pufferspeicher manuell entlüftet. Das funktionierte relativ gut, bis der Anlagendruck zu niedrig war... Jedoch erreichte der Puffer nie mehr als 60-65°C.

Mir ist aufgefallen, dass bereits ab 80°C Kollektortemperatur Luft ins System kommt. Nun habe ich auch im Laufe der Zeit gesehen, dass das Kabel für den Temp-fühler mit derm Rücklauf runter kommt. Der Heizungsbauer meinte es ist richtig angeschlossen und selbst wenn, würde es keinen Unterschied machen. Da fehlt mir die Erfahrung ob das stimmen könnte, da bei laufendem System die Temperatur ja schneller fallen müsste?! Zumindest ist die Temperatur relativ stabil, wenn es dann läuft.

Nun will ich mit meinem Heizungsbauer einen letzten Versuch starten. Ich werde einen Kollektor abdecken und die Anlage befüllen und entlüften lassen um zu sehen ob die Hitze nicht einfach zu viel ist.

Ich habe bisher nur gehört, dass die Fläche zu groß für das System ist. Dabei ist es doch ein Fertigsystem und der Puffer wird ja auch nie richtig voll.

Das andere wurde mir vom Junkers Service gesagt, es könnte sein, dass das Ausdehnungsgefäß nicht richtig eingestellt ist, aber vieleicht ist es auch einfach zu klein dimensioniert?

Eventuell gibt es hier noch Hinweise von erfahrenen Usern!
 
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mad-mike

mad-mike

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Moin.

Ließt sich wie komplett falsch Inbetrieb genommene Solar Anlage.

Der Pufferspeicher schafft das, habe bei einer Kundenanlage csw, bzw am puffer 3 der Kollektoren. Da wird's langsam eng...

Also fangen wir vorne an: Größe Ausdehnungsgefäß?
Vorschaltgefäß montiert?
Höhen Differenz vom Ausdehnungsgefäß bis Oberkante Kollektor?
Vordruck Ausdehnungsgefäß?
Anlagen Druck solar?


Automatische Entlüftung aufen dach?

Bei der Generation hast du noch eine stufige solar Pumpe: steht auf? Unter der Pumpe ist ein Durchfluss anzeiger: steht im Betrieb auf?
 
tricotrac

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FOTOS, bitte ! Ein Bild sagt mehr wie tausend Worte !

Bilder hochladen geht wie folgt : Dateianhänge >>> in Beitrag hochladen. Maximal 500 KB pro Bild, verkleinern geht mit : "PAINT".
 

dennisthemenace

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Ich werde heute Abend mal ein Bild reinstellen.

Ausdehungsgefäß wird 18l sein (siehe CF18). Höhendifferenz sind ca. 12m.
Ich hab keine Ahnung was ein Vorschaltgefäß ist!?
Wie kann man den Vordruck als Laie messen?
Druck wurde immer auf 3 Bar aufgefüllt, ging dann aber auch über 5 Bar wenn es richtig heiß herging.

Entlüftung ist gar keine im Solarkreis - so was macht mein Heizungsbauer generell nicht, hatte ihm das schonmal vorgeschlagen.

Edit ging dochschneller

Pumpe steht auf 3, also vollgas.

PS.: evtl. kommt jemand aus dem Raum Schwerin? Hab leider kein Vertrauen zu meinem Heizi.
 

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dennisthemenace

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Ich hoffe die Bilder sind aussagekräftig genug...

Der große Ausdehnungsbehälter ist für den Wasserpuffer und der kleine links für Solar!

Achso der Durchfluss zeigt bei abgekühltem Kreis zwischen 6 und 8 l/min an.
 
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mad-mike

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18 liter, passt bei weitem nicht. Fotos gucke ich mir nachher mal an.
 
tricotrac

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Danke für die Bilder 👍

Ich hab keine Ahnung was ein Vorschaltgefäß ist!?
Sieht aus wie ein Ausdehnungsgefäß nur ohne Innenleben, hat auf gegenüber liegenden Seiten einen Ein- und Ausgang.. Auch Heizkörper werden gerne als Kühlkörper eingesetzt.

Entlüftung ist gar keine im Solarkreis
Weder oben am Kollektor (natürlich absperrbar) noch unten an der Solarstation oder am Speicher ?

Pumpe steht auf 3, also vollgas.
Warum Vollgas ?

Achso der Durchfluss zeigt bei abgekühltem Kreis zwischen 6 und 8 l/min an.
Wo abgelesen am Schwebekörper ?
Der große Ausdehnungsbehälter ist für den Wasserpuffer und der kleine links für Solar
Das solare Membranausdehnungsgefäß (MAG) ist zu klein berechnet. Im Falle einer Stagnation (Stillstand / Kollektor Notabschaltung) soll das MAG den gesamten Inhalt der Kollektoren aufnehmen können.

Wie geht denn so ein Spülvorgang vonstatten ? Mir fehlt auf den gezeigten Bildern eine Spülschleuse.
 

bendo

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Hallo,

da müssen jetzt mehrere Sachen im Detail geprüft werden.
Ergänzend ein par Aspekte:
- Handelt es sich bei der "Luft" wirklich um Luft, oder um Wasserdampf?!
- Ist schon mal beobachtet worden, ob über das Sicherheitsventil Medium ausgetragen wurde (d.h. das Sicherheitsventil ansprach)?
- Der Vordruck im Ausdehnungsgefäß (MAG) ist nur bei druckloser Anlage messbar!
- Der Anlagendruck muss größer als der Vordruck im MAG eingestellt werden (Vordruck entsprechend vorab einstellen!) und sollte in Deinem Fall mindestens 2,2 bar am Manometer sein (damit der Siedepunkt am Kollektor bei ca. 120°C) liegt.
- Der Anlagendruck darf höchstens so groß sein, dass in Abhängigkeit von Kollektorvolumen, MAG-Volumen und MAG-Vordruck im Falle thermischer Stagnation (wenn die Anlage unter Sonne nicht läuft!) das Sicherheitsventil noch nicht anspricht!
- Ist die Anlage mit Solarmedium befüllt muss qualifiziert gespült (entlüftet) werden.

Weitere Auffälligkeiten:
- Ein Installateur oder Heizungsbauer sollte anständig spülen können. "Regelmäßig auffüllen und entlüften" ist sicher nicht die Lösung!
- dass "tagsüber" entlüftet wurde, "bereits ab 80°C Luft ins System kommt" (wie soll die da rein wenn die Anlage unter Druck steht?! -> daher: evtl. Wasserdampf??!) ist unlogisch
- Die Abschalttemperatur auf 100°C herabzusetzen tut hier zwar zunächst wenig zur Sache, wäre aber eher kontraproduktiv: Stagnation sollte möglichst verhindert werden. Solange die Komponenten nicht gefährdet werden, sollte die Anlage möglichst lange in Betrieb bleiben.
- Die Fläche (~5,6m²) müsste mit einem 18l-MAG wohl noch gehen. Allerdings ist das MAG eher klein und dadurch müssen Vordruck und Anlagendruck exakter eingestellt werden. Besser ist ein größeres MAG weil dann einfach mehr "Puffer" (in jeder Hinsicht) vorhanden ist.

D.h. Deine letzten beiden Sätze, "Fläche zu groß", "MAG zu klein oder nicht richtig eingestellt", gehen m.E. in die richtige Richtung bei der Fehlersuche...

Gruß, bendo
 

dennisthemenace

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Es ist kein Vorgefäß installiert und eine Automatikentlüftung auch nicht.

War von Anfang an eingestellt und ich denke es ist doch besser dass die Wärme so schnell wie möglich abgeführt wird?

Wo abgelesen am Schwebekörper ?
Ja der Durchflußkolben mit dem Schwebeteil ist direkt vor der Pumpe

Wie geht denn so ein Spülvorgang vonstatten ? Mir fehlt auf den gezeigten Bildern eine Spülschleuse.
Gespült hatte er an den Anschlüssen oben am Puffer und den Puffer dann gesperrt. Aber wenn richtig Luft im System ist, dann gluckert es sogar vom Puffer hoch.

- Handelt es sich bei der "Luft" wirklich um Luft, oder um Wasserdampf?!
Ich bin kein Experte, daher sage ich jetzt mal beides. Ist Stagnation frisch aufgetreten und der Kollektor kocht, dann kommt verdampfte Flüssigkeit. Hat es sich abgekühlt dann nur Luft. So nehme ich es an.

- Ist schon mal beobachtet worden, ob über das Sicherheitsventil Medium ausgetragen wurde (d.h. das Sicherheitsventil ansprach)?
Nein, ich hatte es aber mal kurz manuell geöffnet um zu sehen ob es funktioniert.

- Ist die Anlage mit Solarmedium befüllt muss qualifiziert gespült (entlüftet) werden.
Das wurde sehr oft gemacht, ist aber nicht die Ursache für all dies.

- Die Abschalttemperatur auf 100°C herabzusetzen tut hier zwar zunächst wenig zur Sache, wäre aber eher kontraproduktiv: Stagnation sollte möglichst verhindert werden. Solange die Komponenten nicht gefährdet werden, sollte die Anlage möglichst lange in Betrieb bleiben.
Ab einer bestimmten Temperatur steht alles, deshalb wollte ich die Pumpe nicht unnötig lange rödeln lassen

- Die Fläche (~5,6m²) müsste mit einem 18l-MAG wohl noch gehen. Allerdings ist das MAG eher klein und dadurch müssen Vordruck und Anlagendruck exakter eingestellt werden. Besser ist ein größeres MAG weil dann einfach mehr "Puffer" (in jeder Hinsicht) vorhanden ist.

D.h. Deine letzten beiden Sätze, "Fläche zu groß", "MAG zu klein oder nicht richtig eingestellt", gehen m.E. in die richtige Richtung bei der Fehlersuche...
Ok, vielen Dank für die ganzen Anhaltspunkte!
 

bendo

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War von Anfang an eingestellt und ich denke es ist doch besser dass die Wärme so schnell wie möglich abgeführt wird?
Prinzipiell wäre es egal:
Kleiner Durchfluss --> hohe Aufwärmspanne am Kollektor + hohe Abkühlspanne im Pufferspeicher
Großer Durchfluss --> kleine Aufwärmspanne am Kollektor + kleine Abkühlspanne im Pufferspeicher
Der Energietransport wäre in dieser Betrachtung derselbe.
Aber: Der Wirkungsgrad ist umso größer, wenn ein möglichst großes Delta zwischen oberer und unterer Prozesstemperatur (d.h. kleiner Durchfluss) vorliegt (s. 2. Hauptsatz d. Thermodynamik). Jetzt könnte man noch die ganzen Verluste mit eindiskutieren...

Gespült hatte er an den Anschlüssen oben am Puffer und den Puffer dann gesperrt. Aber wenn richtig Luft im System ist, dann gluckert es sogar vom Puffer hoch....Ich bin kein Experte, daher sage ich jetzt mal beides. Ist Stagnation frisch aufgetreten und der Kollektor kocht, dann kommt verdampfte Flüssigkeit. Hat es sich abgekühlt dann nur Luft. So nehme ich es an.
Idealerweise liegen die Spülanschlüsse so nah wie möglich beieinander (getrennt durch ein geschlossenes Ventil um Kurzschluss zu verhindern). Als ich das letzte mal meine Anlage gespült habe gluckerte ebenfalls erheblich viel Luft aus dem Bereich des Speichers...

Spülen/Entlüften nur bei kühler, abgeschalteter Anlage! Sonst kann es a) zum Entweichen von Dampf/Medium kommen, das dir dann hinterher fehlt und b) zu üblen Kondensationsschlägen kommen.

Gruß, bendo
 
tricotrac

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Ich vermisse eine Spülschleuse wie im Beispielbild :


Das fehlt mir auch dazu :

 

dennisthemenace

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Bisher wurde der Puffer beim Spülen immer außen vor gelassen. Die Frage ist wie gehe ich vorm wenn der Heizi nächste Woche kommt? Am liebsten hätte ich einen kompetenten Partner aus dem Forum, aber ich wohne etwas abgelegen...

Den Spirovent hatte ich mir auch schon ausgesucht, aber "jeder" (Junkers Service, Heizi) sagt, es ist ein geschlossenes System - da kann keine Luft reinkommen...

Nach meinem Stand würde ich sagen der MAG muss größer - nur wie viel? Reichen schon 35 oder lieber gleich 50l?
Eine Befülleinheit macht auch wirklich Sinn (hatte ich vorher noch nicht gesehen) damit wird das ganze System gespült
Und der Automatikentlüfter Spirovent - ist das so sinnvoll wie ich mir das denke? Wenn ja wo genau sollte der positioniert werden? Wahrscheinlich am Eingang des Puffers (Vorlauf)!?

Wäre schön wenn ich von @mad-mike noch eine Antwort bekomme, da er die Anlage schonmal verbaut hat.

Was auch noch interessant wäre, wenn der Temp-sensor wirklich am falschen Ende positioniert ist, kann es dadurch auch zu Problemen kommen? Normalerweise müsste doch das Volumen im Kollektor verdrängt werden, das System steht still auch mit laufender Pumpe und die Temperatur würde dann ebenfalls ansteigen?
 
mad-mike

mad-mike

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Das ist kein Problem von einer CSW. Das ist eine Normale Solaranlage an einem Pufferspeicher. Nicht mehr.

Diese anlage Gibts als Paket so zu kaufen. Der Monteur / bzw Firma verkauft dir das 1 zu 1 weiter, und denkt sich wird schon passen... Das Ausdehungsgefäß 18 L war ja dabei...



Entlüftung ist gar keine im Solarkreis - so was macht mein Heizungsbauer generell nicht, hatte ihm das schonmal vorgeschlagen.
Doch im Saugstutzen der Pumpe... gucke mal rechts neben die Pumpe, dort befindet sich ein Automatischer entlüfter.
Auf dem Dach hat kein Entlüfter was zu suchen.

Wie dieser Entlüfter, luft in die Anlage saugen kann, ist kompliziert zu erklären. Ein Falscher Vordruck des Solar ausdehnungsgefäß ist da einer Mit der Hauptgründe...

Druck wurde immer auf 3 Bar aufgefüllt, ging dann aber auch über 5 Bar wenn es richtig heiß herging.
Naja es ist Fakt: Wenn etwas Warm wird, so wird es mehr -> Es dehnt sich aus. Umkehr schluss: Wenn etwas kalt wird, wirds weniger, bzw es zieht sich zusammen.

Wasser, bzw Solarfluid in einem Gesschlossenen System welches sich ausdeht, lässt sich nicht komprimieren. Was sich komprimieren lässt: Ein Gaspolster im Ausdehnungsgefäß.

Steigt der Druck nun von 3 bar auf 5 Bar, so ist etweder kein Gaspolster im Ausdehnungsgeäß, oder die Größe ist fürs gesamte Volumen der Anlage zu gering...

Wie kann man den Vordruck als Laie messen?
hmm... Ehrlich: Wenn ich mir dein Manometer anschaue ist kein Druck auf der Anlage. Nimmst ein Luftdruckprüfer, wie man ihn für ein Auto nimmt, und oben auf dem Bottich befindet sich ein Ventil.

(ja ja Drucklos machen usw, lassen wir den user erstmal erspart.)


Ich hab keine Ahnung was ein Vorschaltgefäß ist!?
Bei dir nicht verbaut. Ist eine Flasche Mit 2 Anschlüssen wo Solarfluid drin ist...

Ausdehungsgefäß wird 18l sein (siehe CF18). Höhendifferenz sind ca. 12m.

Das wurde sehr oft gemacht, ist aber nicht die Ursache für all dies.
Habe sehr oft Luft aufen Reifen aufgepumpt, geht aber wieder raus... Muss wieder aufpumpen bis es nicht mehr raus geht...


Den Spirovent hatte ich mir auch schon ausgesucht, aber "jeder" (Junkers Service, Heizi) sagt, es ist ein geschlossenes System - da kann keine Luft reinkommen...
Ein Komplexes Thema.
Wenn ich dir schreibe das deine Komplette Anlage im Vakuum arbeitet, wirst du es mir vermutlich nicht glauben.

Die Solar Pumpe Saugt, und Drückt.
Nun stellt sich die Frage: Bis wohin drück die Pumpe, bzw ab wann saugt die Pumpe in einem Geschlossen System??


Hier mal ein Bild aus der Google suche eingefügt: (hier zwar mit Heizkörpern, aber Sinnbildlich das gleiche) (deine anlage entspich der rechten wo alles negativ ist)


1594999590623.jpeg


Alle Armaturen sind Druckfest: Sonst würde ja das Solarfluid raus laufen. Aber auch unter druck wird ein Vakuum erzeugt.

Ist dieses Solare ausdehungsgefäß falsch dimensioniert, und dazu auch falsch eingestellt, wird bei jedem Abkühlen der anlage (von 5 bar abwärts) luft in die Anlage gesaugt.

Zumeist sind es Automatische entlüfter welche luft ein saugen, (wie der bei dir auf der Pumpe) aber Sämtliche verschaubungen, dichtungen usw sind mögliche Fehler Quellen...

Darum ist die Größe und dern einstellung wichtig.

Mir fehlt auf den gezeigten Bildern eine Spülschleuse.
Von Junkers gibts diese Möglichkeit: Am Durchfluss messer ist ein KFE, und nach dem Kugelhahn (Blau) befindet sich ein weiterer KFE.

Die anderen KFE hähne (am Vorlaufsolar Rote Kugelhahn) haben da eigentlich nichts zu suchen...

Weder oben am Kollektor (natürlich absperrbar) noch unten an der Solarstation oder am Speicher ?
Oben aufen Dach gehört auch keiner hin. Aber Auf der Pumpe befindet sich ein Automatik entlüfter.

Auch Heizkörper werden gerne als Kühlkörper eingesetzt.
Ja auch schon gemacht, aber noch nie in der Solaranlage...
 
mad-mike

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Nach meinem Stand würde ich sagen der MAG muss größer - nur wie viel? Reichen schon 35 oder lieber gleich 50l?
Anhand deiner daten:

45,86 L

Ich habe mal 15 m Rohr gerechnet.

Also ist das kleinste MAG 50L eingestellt auf 2,9 Bar Vordruck und Anlagen Druck von 3,2bar.
 

dennisthemenace

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Vielen vielenDank. Ich hoffe das Drama hat damit ein Ende - ich werde berichten!
 
mad-mike

mad-mike

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Bei Kundenanlagen muss man ja immer nach Hersteller und Planungsvorgaben bauen...


Bei mir selber kann man ja auch mal optimieren, Experimentieren:

IMG_20200717_183522.jpg


Einer meiner Pufferpeicher ist auch der SP 400 SHU.
So habe ich z.B. das Ausdehnungsgefäß und auch einen Solaren Automatik Entlüfter an den Lufttopf von der Pumpe gehängt.

Sämtliche Verbindungen wurden aufs minimale reduziert.

Eine Spüleinrichtung habe ich eingebaut wie @tricotrac auch gesucht hatte...
 
mad-mike

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Hmm.... Wie wäre es z.b. mit einem Lüfterhitzer welche nur läuft wenn die Solaranlage kurz vor Stillstand ist...
 

bendo

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Ich habe lange nach diesem Beispielbild gesucht. Diese gezeigte Solaranlage habe ich in 2013 so nach Herstellervorgabe mit installiert.
Mit Kühlkörper und Vorschaltgefäß
Mit dem als Kühlkörper umfunktionierten Heizkörper sowie dem Vorschaltgefäß ist jedenfalls hinsichtlich "MAG-Schutz" das Maximale herausgeholt :)
 
Thema:

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