Corona und so....

Diskutiere Corona und so.... im Off Topic Forum im Bereich Off Topic; Ich persönlich habe nie mit den neuen Bundesländern und deren Bewohnern zu tun gehabt. Einer meiner besten Kumpel überhaupt ist 1951 in die BRD...
tricotrac

tricotrac

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Was haben die denn nach dem Krieg überhaupt aufgebaut, überall runtergekommene Straßen und Städte, sogar noch die Einschußlöcher in den Fassaden!

So ähnlich habe ich das im Westen oft genug gehört, wenn die gewußt hätten daß ich Wossi bin. xD
Ich persönlich habe nie mit den neuen Bundesländern und deren Bewohnern zu tun gehabt. Einer meiner besten Kumpel überhaupt ist 1951 in die BRD geflüchtet. Mit sieben anderen Familien aus dem gleichen Dorf ! Alle wollten nicht in die LPG gepresst werden. Auf Umwegen ist der Kumpel in unserem "Dorf" gelandet und hat 40 Jahre einen gepachteten landwirtschaftlichen Betrieb geführt, bis unerwartet am 09. November 1989 die Mauer fiel. Acht Tage später war ich das erste Mal in meinem Leben im Osten. Langes Wochenende, da war hier im Westen damals noch Feiertag (Buß- und Bettag) dazwischen. Bis Helmstedt auf der A2, in Marienborn durch die Grenzanlage. Da standen die Grenzer bewaffnet herum und wußten überhaupt nicht wie ihnen geschah. Dann in Marienborn von der Autobahm runter und via alte B 1 Richtung Magdeburg. Entlang der Zonengrenze verlief eine fünf Kilometer breite Sperrzone, die auch von den Bewohnern nur mit Sonderausweis erreicht werden konnte. Da sind wir durch Dörfer gefahren, da waren die Granatsplitter von 1945 noch im Putz zu sehen, da wuchsen die Birken in den Dachrinnen und kein Mensch hatte sich mal die Mühe gemacht einen Gartenzaun zu streichen. Dann nach Magdeburg rein und durch. Katastrophal ! Dieser Gestank nach der Braunkohle und dem Zweitakter Dunst von Trabant und Wartburg. Mir brannten die Augen, so übel war das. Dann bei der örtlichen LPG bestialischer Gestank nach vergammeltem Silagefutter. Am schlimmsten habe ich dieses triste Grau in Grau empfunden.Findlingsstrassen , da ist hiesiges Kopfsteinpflaster die reinste Erholung dagegen.
Im Dorf dann auf seinem elterlichen Hof kein Zutritt bekommen, weil die LPG noch darin wirtschaftete. Meine Einschätzung dazu : Wohnhaus sanieren, alles andere abreißen und entsorgen und meine Bitte an den Kumpel bloß bei uns im Dorf zu bleiben.
Soviel zum Thema : Aufbau nach dem Krieg ! Ich kann da noch viele Beispiele liefern, ich habe privat 25 Jahre lang Aufbau Ost dort unterstützt !
 

KarlZei

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Was in der DDR an Waffen stationiert war, das willst Du gar nicht so genau wissen.
Du meinst Waffen zusätzlich zu den öffentlich dokumentierten?
Spricht das gegen Kriegsvorbereitungen und dafür, daß Krieg kein Thema mehr war?
Die Frage stellt sich nicht, weil Du, im Gegensatz zu mir, einen viel längeren Zeitraum einbeziehst. 1980 war noch mitten im Kalten Krieg; natürlich traf jeder Vorbereitungen auf einen Krieg. Ich schrieb aber von Veränderungen ab 1985 und der Zeit nach INF-Vertrag, Aufhebung Breschnew-Doktrin usw.. Und ja, da war seitens Moskau Krieg in Europa kein Thema mehr. Und ohne Moskau hätte die DDR ... , ach, hatte ich ja schon erwähnt.
 
tricotrac

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Du meinst Waffen zusätzlich zu den öffentlich dokumentierten?
Einfach so öffentlich dokumentiert war das anscheinend gar nicht. Selbst Berufsjäger mussten nach Stand meiner Kenntnis ihre Waffen beim Rat des Kreises samt Munition abholen. Die DDR war bis an die Zähne bewaffnet. In allen Betrieben gab es Betriebskampfgruppen, die im Ernstfall auch schnell bewaffnet werden konnten.
Da gab es in den LPG`s die legendären russischen Knicklenker Schlepper K 700 auch Kasimir genannt. diese konnten innerhalb 2 Stunden umgerüstet werden, um Raketenwerfer ziehen zu können. Meiner Neugierde zuliebe haben die Schlosser das mal auf einem K 700 aufgerüstet damit ich Fotos davon machen konnte. Leider gibt es die aber nicht mehr, die fielen einem Wasserschaden in meiner alten Wohnung zum Opfer.
Alle Wirtschaftswege von Ost nach West waren gut instand gehalten, größten Teils mit Betonplatten ausgelegt. O-Ton : Damit wir ganz schnell in Richtung Westen ausrücken konnten. Selbst die Elbe war kein Hindernis mit ihren altersschwachen Gierseilfähren. Die Russen haben direkt daneben feste Anlegestellen gebaut um schwerste Fahrzeuge per Pontonbrücke darüber zu bekommen.
 
Dr Schorni

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MannoMann, da baut sich ja ein wahres Horror-Szenario auf : "Durchs Fulda-GAP in 5 Tagen bis zum Rhein...", letzter Fluchtpunkt: Berchtesgaden und die Alpenfestung, die Alten bekommen ne Panzerfaust un diea Jonge.....ne "Panzer-Vernichtungs-App" ! 😂
 
Andreas1956

Andreas1956

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@KarlZei: Da stellt sich die Frage, wie Deine Vermutungen damit zusammenpassen sollen, daß die Sowjetunion erst in den 1990er Jahren Truppen und Material abgezogen hat. Allein die Atomsprengköpfe die erst da aus Deutschland über Mukran ausgeschifft wurden, füllten mehrere Güterzüge. Wofür wurden die bis zum Schluß vorgehalten, wenn Krieg kein Thema mehr war?
 

KarlZei

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Meine "Vermutungen" lassen sich in Geschichtsbüchern nachlesen. Und der Abzug von Truppen und Atomwaffen hatte im Übrigen schon vor den "1990er Jahren" begonnen; z.B. Kurzstreckenraketen ab 1989 1988. Angesichts der damaligen, aber auch der heutigen politischen / militärischen Weltlage sind Deine Fragen schon ein wenig befremdlich. Zumal sie verallgemeinern und damit etwas implizieren, was nicht geschrieben wurde. Nicht der Krieg allgemein, sondern ein Angriff durch den Ostblock ("Flucht nach vorn") war zu dem Zeitpunkt kein Thema mehr.

Aber egal, ich bin nur wegen Deiner Aussage dabei, dass die friedliche Revolution einem Krieg mitten in Europa zuvor kam. Und diese Aussage ist geschichtlich nicht belegt. Oder doch?
 
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tricotrac

tricotrac

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Und der Abzug von Truppen und Atomwaffen hatte im Übrigen schon vor den "1990er Jahren" begonnen; z.B. Kurzstreckenraketen ab 1989.
Ich denke eher nein. Die Russen haben noch länger in der DDR bleiben müssen, weil die BRD erst Geld bereit stellen musste um die heimkehrenden Soldaten in der UDSSR unter bringen zu können. Als ich im April 1991 das erste Mal mit einem Westtraktor und vollbeladenem Anhänger durch Magdeburg fuhr, da sind die vor Staunen bald vom Wachturm gefallen. Den regionalen Militärflughafen haben die Russen erst Ende 1993 geräumt. Illegaler Handel mir Militaria jeglicher Art war möglich. Für DM hätte ich vieles bekommen können außer Ferngläser und Abzeichen. Als die Russen die Kasernen verlassen hatten, gab es in den Gebäuden weder Türen noch Fenster noch sonstige Einrichtungsgegenstände. Alles ausgebaut, aufgeladen und mitgenommen. Die Gebäude wurden aufwändig saniert und restauriert. Dort befindet sich heute der Campus der Universität Magdeburg.
 

KarlZei

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Und der Abzug von Truppen und Atomwaffen hatte im Übrigen schon vor den "1990er Jahren" begonnen; z.B. Kurzstreckenraketen ab 1989.
Ich denke eher nein.
Es spielt keine Rolle, was Du denkst. Hier interessieren Fakten, und die lassen sich nachlesen. Im Übrigen steht das "Kurzstreckenraketen" oben nicht für irgendwelchen Militaria-Sch***s, sondern für auch mit Nuklearsprengköpfen bestückte Raketen; z.B. SS-12.

PS: 1989 im Zitat war ein Tippfehler; fing schon ein Jahr vorher an.
 
tricotrac

tricotrac

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Es spielt keine Rolle, was Du denkst
Ich denke doch schon ! UND im Übrigen gefällt mir Ihr Umgangston mit mir nicht ! Sie sollten sich mal mit Ihrem Problem zwischen Ihren Ohren in Behandlung begeben !

Ich wiederhole meine Empfehlung : Gründen Sie ein eigenes Forum !

Hier interessieren Fakten, und die lassen sich nachlesen
Sind das selbst geschriebene ? Woher stammen Ihre Informationen ? Ich bitte hier um Quellenangabe !
 
Wolfhaus

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Um die wirkliche Wahrheit in Erfahrung zu bringen sind meistens über 70 Jahre erforderlich. Die Engländer haben ein Großteil ihrer Geheimdokumente aus den 40- Jahren, in der Einstufung als Geheim um weitere 75 Jahre verlängert. Da werden andere Länder auch nicht anders handeln, verkünden es nur nicht. Von Russland ist bekannt das viele Dokumente auch nicht zugänglich sind. Selbst Unterlagen die auf den 1. Weltkrieg Bezug haben, sind jetzt auch noch nicht voll zugänglich.
Dazu kommen dann noch bewusst verbreitete Desinformationen.
Also das mit den Informationen ist das so eine Sache, persönliche Erfahrungen ausgenommen, wenn sie dann richtig sind.
 

KarlZei

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[...] Geheimdokumente [...] Desinformationen.
Also das mit den Informationen ist das so eine Sache, [...]
Wie wahr.
Bezogen auf das, was ich schrieb, waren das aber öffentlichkeitswirksame Veranstaltungen mit Jublern, Fahnenschwenkern, Musik, umfangreicher Berichterstattung (inkl. Westen) + späteren US-Inspektionen. Gorbatschow hatte Monate vor Inkrafttreten (Juni 1988) mit der Umsetzung des INF-Vertrags in der DDR begonnen ...
 
Andreas1956

Andreas1956

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Meine "Vermutungen" lassen sich in Geschichtsbüchern nachlesen.
Das war entweder die zensierte Fassung, oder Geschichtenbücher anstelle Geschichtsbücher. Sowohl die WGT wie auch die NVA unterhielten bis zum Abzug der Russen auf dem Territorium Raketentruppen und das nicht wegen Silvester. In mehreren großen "Sonderlagern" wie Himmelpfort bei Hohenlychen lagerte bis 1993 eine vierstellige Zahl von Atomsprengköpfen und das auch dann, falls in Deinen Geschichtenbüchern etwas Anderes stehen sollte. Die Transporte der Atomsprengköpfe über Mukran nach Klaipeda erfolgten hinreichend belegt durch die Aussagen von Zeitzeugen erst während des Abzugs der WGT 1992/1993. Noch 1989 wurden Teile der Raketentruppen der NVA, ebenfalls über die Fährverbindung Mukran - Klaipeda, mit Mann und Material zu großen Übungen in die Sowjetunion verlegt. Die Fährschiffe waren für geheime Material- und Truppentransporte extra mit geheimen Zwischendecks ausgestattet.

Ein Cousin von mir diente 1987/1988 in der NVA, nach seinen Schilderungen fanden Woche für Woche mindestens zwei nächtliche Gefechtsübungen statt, der Drill war ungeheuerlich, ebenso die Scharfmacherei im sogenannten "Politunterricht".
 
tricotrac

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Gorbatschow hatte Monate vor Inkrafttreten (Juni 1988) mit der Umsetzung des INF-Vertrags in der DDR begonnen ...
Und wie lange dauerte es, bis das in die Praxis umgesetzt wurde ? Mann Sie sind schon ein Buchstaben-Akrobat !
 
Andreas1956

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Der INF-Vertrag war erstens bilateraler Natur und er bezog sich zweitens ausschließlich auf Nuklearraketen. Der Kunstgriff bestand darin, daß nach offizieller Lesart die Raketen nicht der SU gehörten, sondern der DDR, der CSSR und Polen. Die zu deren Bestückung erforderlichen atomaren Gefechtsköpfe besaßen und lagerten indes die Russen, was der INF-Vertrag nicht verbot. Ähnlicher Tricks bediente man sich auch bei der maximal erlaubten Mannstärke der NVA, diese wurde formal eingehalten, jedoch Parallelstrukturen geschaffen, wie die Grenztruppen oder die Kampfgruppen der Arbeiterklasse, die nicht eingerechet wurden. Über die "Gesellschaft für Sport und Technik" gab es auch eine paramilitärische Organisation, die für die militärische Ausbildung von Personen ab 14 Lebensjahren sorgte, angefangen vom Schießen über Handgranatenwerfen, Schutzausrüstung, Erwerb der Fahrerlaubnis als "Militärkraftfahrer" (z. B. für LKW und Anhänger).

Die westlichen Geheimdienste haben sich die Zähne daran ausgebissen, die bestens abgeschirmten Atomwaffenbestände in der DDR aufzuklären. Ein deutscher Dienst wurde erst beim Abzug der WGT von der CIA mit Meßgeräten ausgestattet, um festzustellen, ob vorbeifahrende Güterzüge atomares Material enthalten. Dies wurde bei den erwähnten Transporten für eine große Anzahl von Waggons bestätigt. Die SU hatte und Rußland als deren Rechtsnachfolger hat auch heute noch das größte atomare Arsenal weltweit. Gleichwohl ließen die Russen bis zum Untergang der DDR durch die Wismut Uran abbauen, vermutlich um daraus Tee zu machen, denn Krieg soll ja für sie kein Thema mehr gewesen sein.
 
tricotrac

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Eigentlich sind wir schon lange am Thema vorbei ! Oder der Mod. trennt es nochmals ab.
Ich finde diese Exkursion in die Geschichte der DDR gar nicht uninteressant, wenn nicht hier einer wieder mal mit dem Kopf durch die Wand muss und anderen Teilnehmern ständig das Wort im Mund umdreht.
 

KarlZei

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Das war entweder die zensierte Fassung, oder Geschichtenbücher anstelle Geschichtsbücher.
Ich hatte geschrieben, dass vor den "1990er Jahren" mit Abzug von Truppen / Atomwaffen begonnen wurde und nicht, dass es in den "1990er Jahren" keine mehr gab. Die Aufzählungen / Erfahrungsberichte / Gedanken über den INF-Vertrag hättest Du Dir also ersparen können. Es ist historischer Fakt, dass SS-12 / SS-20 in 1988 abgezogen wurden.

Im Übrigen vermischt Du schon wieder Sachen. Erst bezog sich Dein 'Vermutungen' auf meine Ausführungen zu Veränderungen ab 1985 und der Zeit nach INF-Vertrag usw. und jetzt redest Du in dem Zusammenhang nur noch vom 'Waffenarsenal' auf DDR-Gebiet; vor / nach 1990. Sind alles letztlich überflüssige Randdiskussionen, weil die Fakten klar sind.

Was ist denn jetzt mit dem wirklichen Thema?
Aber egal, ich bin nur wegen Deiner Aussage dabei, dass die friedliche Revolution einem Krieg mitten in Europa zuvor kam. Und diese Aussage ist geschichtlich nicht belegt. Oder doch?
Kommt da noch etwas?
 
tricotrac

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Ich hatte geschrieben, dass vor den "1990er Jahren" mit Abzug von Truppen / Atomwaffen begonnen wurde und nicht, dass es in den "1990er Jahren" keine mehr gab. Die Aufzählungen / Erfahrungsberichte / Gedanken über den INF-Vertrag hättest Du Dir also ersparen können. Es ist historischer Fakt, dass SS-12 / SS-20 in 1988 abgezogen wurden.
Quellenangabe ? Fehlanzeige ! Haben sie für den KGB gearbeitet oder woher beziehen Sie Ihr angebliches Wissen ?

Sind alles letztlich überflüssige Randdiskussionen, weil die Fakten klar sind.
Für viele Leser ist hier gar nichts klar ❗
 
Andreas1956

Andreas1956

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Im Übrigen vermischt Du schon wieder Sachen.
Das entscheidest Du?

Und diese Aussage ist geschichtlich nicht belegt.
Nur weil sie (jedenfalls nach Deiner Meinung) nicht belegt sei, ist meine Einschätzung noch längst nicht widerlegt. Schon gar nicht durch Deine Ausführungen, die die von mir genannten Aspekte nicht zu erschüttern vermochten, zumal Du Dich mit diesen hier gar nicht erst nicht konkret auseinandergesetzt hast. Meine Ausgangsaussage war die, daß der Ostblock einen Angriffskrieg geplant hatte. Erst Du hast daraus einen Exkurs auf ein einzelnes Waffensystem gemacht und Du weichst nun durchschaubar der Auseinandersetzung mit dem Umstand aus, daß durch den INF-Vertrag schon nicht die Raketen anderer Ostblockstaaten (außer der SU) erfaßt waren und daß diese daher durch die SU gerade nicht 1988 abgezogen wurden oder werden konnten. Auch um die Frage nach dem Zweck des bis 1992/1993 erfolgten Vorhaltens der Atomsprengköpfe mogelst Du Dich herum. Es mag ja sein daß Du aus solchen Umständen andere Schlüsse ziehen möchtest als ich.
 
Wolfhaus

Wolfhaus

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Was auch immer richtig ist?

Aber was hätte mann auf der Welt mit dem dafür verschwendeten Ressourcen alles besser machen können!
 

KarlZei

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Das entscheidest Du?
Wer sonst, wenn es um meine Aussagen geht?
Meine Ausgangsaussage war die, daß der Ostblock einen Angriffskrieg geplant hatte.
Deine Ausgangsaussage war, dass die friedliche Revolution einem Krieg mitten in Europa zuvor kam. Krieg, so habe ich es gelesen, weil es mit zunehmender wirtschaftlicher Not im Ostblock wohl nur eine Frage der Zeit war, bis man die Flucht nach vorn angetreten hätte.

Diese (konventionellen) Angriffsplanungen des WP sind hinlänglich bekannt und sind eine Jahrzehnte alte Geschichte des Kalten Kriegs. Sie entsprachen der damaligen Doktrin / Strategie des WP und waren der NATO bewusst, die darauf konventionell und mit entsprechender Nuklearstrategie (Flexible Response) vorbereitet war. Diese Vorbereitung (= Abschreckung) hat ganz offensichtlich gewirkt. Und davon ab gab es natürlich auch entsprechende Planungen der NATO; Verteidigung hätte auch auf dem Gebiet des WP stattgefunden.

Die Frage ist hier nicht, ob es Angriffsplanungen gab und wie die aussahen. Ist bekannt. Die Frage ist in diesem Kontext viel mehr, ob es kurz vor und während der Friedlichen Revolution noch den politischen Willen und die wirtschaftlichen/militärischen Ressourcen seitens der SU gab, einen Angriffskrieg zu beginnen. Das hätte so sein müssen, wenn die friedliche Revolution tatsächlich einem Krieg mitten in Europa zuvor gekommen wäre. War es aber nicht und lässt sich auch nicht aus der Tatsache ableiten, dass sowjetische Kräfte inkl. Atomwaffen erst Jahre nach der Wiedervereinigung das Land endgültig verlassen haben.
Auch um die Frage nach dem Zweck des bis 1992/1993 erfolgten Vorhaltens der Atomsprengköpfe mogelst Du Dich herum.
Ich dachte, dass es auf der Hand liegt. Abrüstungprozesse und riesige Truppenabzüge sind nun mal hoch komplexe Dinge, die schlichtweg Jahre brauchen. Und natürlich hält man militärische Kräfte, insbesondere Nuklearwaffen, dabei so lange wie möglich einsatzbereit. Denn was hier auch irgendwie übersehen wird, ist, dass im Rahmen der NATO-Strategie ein Angriff des WP mit konventionellen Waffen ('Deine' Angriffspläne) für die SU immer auch das Risiko eines Nuklearwaffeneinsatzes der NATO und damit das Risiko der vollständigen Zerstörung mit sich gebracht hätte. Konventionell war die NATO ja unterlegen und daher ganz platt zusammengefasst: Angriff -> Atomkrieg. Vergleichbares galt aus Sicht der SU für ev. Angriffe durch die NATO. Die Atomwaffen auf beiden Seiten waren also letztlich die Garantie für den Frieden. Und die wirft man sicher nicht einfach sofort weg, wenn jemand sagt, dass er einem wirklich nichts tun will.
 
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