Buderus Logamax plus GB192-25 iW H - Druckverlust - woher?

[Fatih.61]

Guten Abend zusammen,

ich habe ausgiebig in diesem Forum, sowie im Netz nach meinem Problem gesucht und nichts gefunden.

Und zwar habe ich seit Mai diesen Jahres einen Druckverlust, dieser liegt bei ca. 0,1 Bar / 2 Wochen.
Der Fachbetrieb, mit dem ich auch meinen Wartungsvertrag habe war schon einige Male da, leider besteht das Problem weiterhin.

Bisher wurde das Sicherheitsventil der Anlage ausgetauscht, sowie die MAG's überprüft.
MAG's zwei unterschiedliche Größen wurden auf 1,2 Bar eingestellt und die Anlage auf 1,8 Bar.
Kleine Randinfo, es handelt sich um ein 3-Familienhaus - der Fachbetrieb hat mir mehrmals zugesichert, dass die 1,2 Bar in den MAG's ausreichen.
Ich habe auch alle Verteilerkasten überprüft mit genauem hinschauen keine Lecks gefunden, lediglich an der Warmwasserleitung gibt es ein wenig "schwitzen".
Dieser hat aber mit dem Druck nichts zu tun?

Auch 3 Wochen nach erneuter Prüfung der zuvor auf 1,2 Bar befüllten MAG's gab es keine Abweichung, daher schließt dies der Betrieb zunächst aus.

Ich habe auch schon die Vermutung gehabt, dass evtl. das neue Sicherheitsventil auch defekt ist, da doch eine ordentliche Menge Wasser in den Abfluss während und kurz nach dem Brennen läuft. Dies sollte aber Kodenswasser sein? Leider kann man nicht konkret feststellen, ob die Anlage außerhalb der Brennvorgänge am Sicherheitsventil Wasser ablässt. Hierzu sollte ich mindesten eine halbe Stunde vor der Anlage stehen und beobachten?

Habt ihr mir vllt einen Tipp? Ich habe auch bereits Buderus kontaktiert, die Rückmeldung war, dass bei dieser Anlage keine derartigen Fehler bekannt sind und sie zwischenzeitlich auch nur über die Fachbetriebe beauftragt werden können.

Danke euch im Voraus!

 

[Heizi54]

Die beiden Hauptverdächtigen bei einem Druckverlust im Heizkreislauf sind erst mal:
1. das oder die MAG
2. das Sicherheitsventil

sofern keine äußeren Leckagen sichtbar sind. Theoretisch sind auch versteckte Leckagen im Kessel denkbar, aber eher unwahrscheinlich.

Da das Sicherheitsventil schon getauscht wurde, bleibt der oder die MAG als Hauptkandidat übrig.

Du schreibst von 2 MAG. Wo befinden die sich?
a.) Beide im Heizkreis? oder
b.) Einer im Heizkreis und einer im Frischwasserbereich?


Dann schreibst du da was vom "Schwitzen" an einer Warmwasserleitung? Das gibt es eigentlich nicht. "Schwitzen" gibt es nur an Kaltwasserleitungen. Möglicherweise liegt hier das Problem, - die Leckage.
Handelt es sich bei der schwitzenden Warmwasserleitung um eine Heizwasserleitung oder um eine Brauchwasserleitung? Eine Leckage im Brauchwasserkreis kann nicht zu einem Druckabfall im Heizkreis führen.

Druckanstiege im Heizwasserkreis lassen sich häufig während der Brauchwasserzeugung beobachten. Geh mal an den Kessel, dreh die Brauchwassertemperatur etwas höher, so dass der Brenner anspringt und beobachte jetzt den gesamten Brauchwasser-Aufheizzyklus. Wenn das MAG defekt ist, dann sollte jetzt ein Druckanstieg bis zum Einstellwert des Sicherheitsventils am Manometer zu beobachten sein. Wenn im Sicherheitsventil eine 10 bar-Feder eingebaut ist, dann sollte es bei 10 bar aus dem Sicherheitsventil heraustropfen. Es gibt auch 6 bar Sicherheitsventile.

Um welchen Kessel handelt es sich?
Wie alt ist der Kessel ungefähr?
Wie alt sind die MAG?

 

[Fatih.61]

Erstmal danke für deine schnelle Rückmeldung.

korrekt, einer der MAG's ist für den Heizkreis der andere für Frischwasser.
Die Leckage ist an der Brauchwasserleitung, direkt an dem Warmwasserzähler.

Ich habe diese Woche die Anlage länger beobachtet, sobald er "brennt" schwankt der Druck nicht. Bleibt aktuell bei 1,6 - 1,7 Bar. Zuletzt vor genau 3 Wochen auf 1,8 aufgefüllt.
Während der Brenner aktiv ist tropft Kodenswasser relativ stark, danach läuft ein wenig Wasser nach. Irgendwann hört es aber auch auf.

Sowohl der Kessel als auch die MAG's sind 5 Jahre alt.

Im Heizkreis im Technikraum sind entlüfter eingebaut, kann es ggfs. sein, dass einer Defekt ist? Vllt ist auch das neue Sicherheitsventil defekt?

Führt glaub kein Weg dran vorbei das Sicherheitsventil mit den MAGs in einem Zug auszutauschen.

 

[Heizi54]

Eine Leckage im Brauchwasserkreis kann nicht zu einem Druckabfall im Heizkreislauf führen. Das sind zwei verschiedene Kreise.
Für die Leckage im Brauchwasserbereich könnte eine nicht ausreichend angezogene Verschraubung verantwortlich sein. Ist da vor kurzem mal geschraubt worden? Austausch der Wasseruhr? Kannst du die Stelle, wo es leckt genau lokalisieren? Wisch mal alles trocken und beobachte dann genau, wo es rauskommt.

Hast du mal einen Brauchwasseraufheizzyklus komplett beobachtet, wie ich das schon oben geschrieben habe???!!! Wenn am Manometer des Heizkreises, da wo die 1,6 bis 1,7 bar angezeigt werden, kein Druckanstieg während der Brauchwassererwärmung eintritt, dann dürfte das Heizwasser-MAG in Ordnung sein.
Ein Druckverlust von 0,1 bar/Woche ist nicht viel. Vielleicht wird da noch im Heizwasserkreis entlüftet (Luft aus dem Heizwasser entweicht über den Entlüfter ins Freie). Das würde den kleinen Druckabfall auch erklären. Wenn dem so wäre, dann müsste die Leckagerate im Lauf der Zeit zurückgehen.
Du kannst natürlich auch direkt am Luftventil des Heizwasser-MAG den Luftdruck im MAG messen, wenn du ein passendes Messgerät hast. Da sollte bei deinen Verhältnissen ein Druck von 1,0 bis 1,4 bar herrschen.

Das während des Heizbetriebs und Brauchwasserbetriebs anfallende Kondensat ist Kondensat aus dem Kamin und Kessel, dass bei Brennwertgeräte anfällt! Das ist ein Indiz dafür, dass das Gerät im Brennwertbereich arbeitet, - also ganz normal.


Anderer Fehler: Du schreibst oben, dass beide MAG mit 1,2 bar befüllt worden wären. Das dürfte aber für das Frischwasser-MAG zu wenig sein, da im Frischwasserbereich typischerweise Drücke von 3 bar oder mehr herrschen. Da wäre die Befüllung mit 1,2 bar zu wenig. Die Membran des Frischwasser-MAG würde dabei viel zu stark hin und her gewalkt, was dann schnell zu einem Ausfall führen dürfte.

 

[Fatih.61]

Hallo, sorry für meine verspätete Antwort. Habe noch auf mein Luftdruckmeßgerät gewartet.

Die Leckage nehmen ich unter Beobachtung, da wurde seit dem Einbau nichts gemacht.
Bzgl. deinem Tipp mit dem Brauchwasseraufheizzyklus habe ich die Temperatur hochgesetzt, am Manometer gab es keine Veränderung.

Ich hab den Druck bei beiden MAG's überprüft, beide zeigen exakt 1,78 an. Anlage hat aktuell 1,6 (befüllt vor 4 Wochen auf 1,8 / MAG's Voreinstellung 1,2). Hier hatte der HB zuvor ebenfalls geprüft, dabei hatten sie immer Wasser an den MAG's abgelassen, da traue ich mich natürlich nicht dran. Ist daher die Messung richtig, die man einfach so vornimmt?

Nach dem nun etliche Male der HB da war und nichts konkretes sagen konnte habe ich direkt nochmal bei der zentrale angerufen und die gleichen Bilder hingeschickt. Wenige Tage später erhielt ich dann einen Anruf von einem erfahrenen MA, der mir genau das sagte wie du. Vermutlich als das Sicherheitsventil ausgetauscht wurde hat man extrem viel Wasser auffüllen müssen und aktuell baut der Warmwasserspeicher am Entlüfter den Sauerstoffgehalt ab? siehe Bild 2, das Ventil auf dem roten eingerahmten ist ja der Warmwasserspeicher und hat mit dem Heizkreis nichts zu tun (hoffe ich konnte es richtig beschreiben).
Zu erwähnen wäre auch, dass ich nach dem Austausch des Sicherheitsventil im Mai die Heizung komplett über das Bedienmodul ausgeschaltet habe und im September wieder in Betrieb genommen habe. Auch in diesem Zeitraum hatte ich den Druckverlust. Es war lediglich die Warmwasserversorgung eingeschaltet.

Bzgl. dem Hinweis mit dem Vordruck beim Frischwasserbereich - welchen Vordruck würdest du hier sehen? Denkst du, dass diese auch einem Wasserdruckverlust eine Rolle spielen kann?

Danke für deine Hilfe!

 

[Heizi54]

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Ich hab den Druck bei beiden MAG's überprüft, beide zeigen exakt 1,78 an. Anlage hat aktuell 1,6 (befüllt vor 4 Wochen auf 1,8 / MAG's Voreinstellung 1,2). Hier hatte der HB zuvor ebenfalls geprüft, dabei hatten sie immer Wasser an den MAG's abgelassen, da traue ich mich natürlich nicht dran. Ist daher die Messung richtig, die man einfach so vornimmt?
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Danke für deine Hilfe!

Wenn der Anlagendruck bei 1,6 bar liegt (Heizwasserkreis), dann ist am MAG ein Gasfülldruck von 1,78 bar zu hoch. Der Gasfülldruck sollte in diesem Fall eher bei 1,2 bis 1,4 bar liegen.

 

[Heizi54]

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Bzgl. dem Hinweis mit dem Vordruck beim Frischwasserbereich - welchen Vordruck würdest du hier sehen? Denkst du, dass diese auch einem Wasserdruckverlust eine Rolle spielen kann?
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Das kommt auf den Druck im Frischwasserbereich an. Genaugenommen auf den Druck, der im Frischwasserbereich wasserseitig auf den Speicher wirkt.
Deshalb kann es keine pauschale Antwort geben.
Kennst du den Druck im Brauchwasserkreis?

Ist ein Druckminderer vorhanden? Bei Gemeinden/Städten mit hohen Versorgungsdrücken werden häufig Druckminderer direkt hinter der Hauseinführung eingesetzt.

 

[Fatih.61]

Wenn der Anlagendruck bei 1,6 bar liegt (Heizwasserkreis), dann ist am MAG ein Gasfülldruck von 1,78 bar zu hoch. Der Gasfülldruck sollte in diesem Fall eher bei 1,2 bis 1,4 bar liegen.

Die Voreinstellung der MAG's war bei 1,2 bar. Warum steigt der auf 1,78 bar? Ist das ein Zeichen für defekete MAG's? in dem Fall zeigen beide MAG's den exakten Wert.

 

[Fatih.61]

Das kommt auf den Druck im Frischwasserbereich an. Genaugenommen auf den Druck, der im Frischwasserbereich wasserseitig auf den Speicher wirkt.
Deshalb kann es keine pauschale Antwort geben.
Kennst du den Druck im Brauchwasserkreis?

Ist ein Druckminderer vorhanden? Bei Gemeinden/Städten mit hohen Versorgungsdrücken werden häufig Druckminderer direkt hinter der Hauseinführung eingesetzt.

Ein Druckminderer ist vorhanden, der sitzt auch direkt nach der Hauseinführung. Sollte ich hier den Druck ein wenig runterfahren? Dieser wurde im März einmalig etwas erhöht im Vergleich zu den vorherigen Jahren. Kann hiermit die ganze Druckverlustgeschichte zusammenhängen?

 

[Techniker 2]

Zitat: Ist ein Druckminderer vorhanden? Bei Gemeinden/Städten mit hohen Versorgungsdrücken werden häufig Druckminderer direkt hinter der Hauseinführung eingesetzt.

Denn bei vielen dieser Wasserversorgung Betrieben, werden immer mehr auf die sonst Üblichen Hochbehälter Verzichtet... Dann werden aus Energie Einsparung Gründen, die Hauptwasserpumpen nur noch Elektronisch zusammen mit dem Wasser Versorgung Druck im Leitung Netz Geregelt. Mit anderen Worten, das gesamte Außen Wasser Leitung Netz, wird somit als Wasser Druckspeicher Benutzt.

Beim Endverbraucher sind dann Grundsätzlich nach der Hauptwasseruhr immer ein Schmutzfilter und ein Druckminderer (oder beides als Kombi Gerät) mit zu Installieren. In unseren Außen Wasser Versorgungskreis steht immer 9,5 Bar Wasserdruck an, und ohne ein Hauswasser Druckminder, würde dann das Warmwasser Speicher Sicherheit Ventil doch Regelmäßig (ohne ein Druckminderer) mit Auslösen

 

[Heizi54]

Die Voreinstellung der MAG's war bei 1,2 bar. Warum steigt der auf 1,78 bar? Ist das ein Zeichen für defekete MAG's? in dem Fall zeigen beide MAG's den exakten Wert.

Die folgenden Aussagen gelten nur für das Heizwasser-MAG. Vergiss erst mal das Brauchwasser-MAG.

Im Auslieferungszustand beträgt der gasseitige Fülldruck ca. 1,5 bis 1,6 bar, könnte aber auch höher sein. Dabei ist natürlich der wasserseitige Druck = 0 bar!!! (Das MAG ist ja noch nicht an den Heizkreis angeschlossen.)

Wenn du im Heizkreis einen Anlagendruck von 1,6 bar haben willst, dann sollte der gasseitige Fülldruck des MAG vor dem Einbau auf 1,2 bis 1,4 bar abgesenkt werden. Danach wird das MAG in den Heizkreis eingebaut. Wasserseitig wird anschließend ein Druck von 1,6 bar eingestellt. Dabei wird dann der gasseitige Fülldruck etwas ansteigen.

Ist das Heizwasser-MAG bereits eingebaut und du willst den gasseitigen Fülldruck kontrollieren und dann exakt einstellen, dann musst du das MAG zuerst wasserseitig drucklos schalten!!! Es genügt das Drucklosschalten. Das komplette Ablassen des Heizkreiswassers ist nicht erforderlich. Erst nachdem auf der Wasserseite der Druck abgebaut ist, wird gasseitig der Druck auf 1,2 bis 1,4 bar eingestellt. Danach lässt du Wasser in den Heizkreis nachlaufen, bis wasserseitig wieder ein Druck von 1,6 bar erreicht ist. Der gasseitige Fülldruck wird wieder etwas ansteigen.

 

[Fatih.61]

Guten Abend, ich melde mich wieder.
Zwischenzeitlich wurden beide MAG‘s ausgetauscht - Druckverlust minimal besser, jedoch weiterhin vorhanden. Anlagendruck am 28.12. auf 1.9 Bar aufgefüllt, heute 1.7 Bar. Vordruck der beiden MAG‘s bei 1.5 Bar gelassen. Sicherheitsventil seit dem 28.12. unter Beobachtung, kein Tropfen.
Nun ist mir folgendes aufgefallen, da beim Austausch der MAG‘s der Kessel komplett entleert wurde hat man entsprechend wieder alles auffüllen müssen. Hierbei war natürlich der Microblasenabscheider im Einsatz und man hat gehört wie während dem Auffüllen die Luft entweicht ist. Paar Tage später habe ich dann die Krustenbildung am Ventil entdeckt, sieht Bild. Desweiteren ist die Hanfverbdinung am Wartungshahn am Vorlauf feucht, tropft aber nicht.
Können nun diese beiden Mängel am Druckverlust maßgeblich beteiligt sein?

- Microblasenabscheider sollte keine Feuchtigkeit/Wasser durchdringen lassen oder, die Verkrustung deutet auf Feuchtigkeit?

- kann am undichten Wartungshahn das heisse Wasser verdampfen so dass man es garnicht bemerkt?

Danke Euch!

 

[Installer]

Meiner Meinung nach muss der Microblasenabscheider auch waagerecht eingebaut werden, es sei den der Aufsatz ist drehbar.

Gruß Installer