Brötje Brennwertkessel BBK EVO taktet zu oft

Diskutiere Brötje Brennwertkessel BBK EVO taktet zu oft im Brötje Forum im Bereich Heizungshersteller; seit 01.02.23 betreibe ich die Brötje BBK EVO 2,9 - 20/22 für eine Wohnfläche von 125 qm. Heizlast unseres Hauses lt. HeizungsInstallateur: 10 kW...

Wie viele Brennerstarts (unter 50 Sek.) sind noch unschädlich ?


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MichaelR

Guest
seit 01.02.23 betreibe ich die Brötje BBK EVO 2,9 - 20/22 für eine Wohnfläche von 125 qm.
Heizlast unseres Hauses lt. HeizungsInstallateur: 10 kW (ohne Heizlastberechnung)
Heizverhalten: 24 Stunden reduzierte Temperatur 17 Grad. 1 x täglich für 2 Stunden 20 Grad.
Brennerstarts 24 Stunden: durchschnittlich etwas mehr als 100.
Brennertarts aktuell: 5860 bei 224 Betriebsstunden 1. Stufe (Progr. 8330)

Einstellungen/Vorschläge des Brötje Kundendienstes:
  1. Brennerhysterese reduziert
  2. Brennersperre erhöht
  3. Reduzierte Temperatur auf 17 Grad
  4. Komfort Temperatur auf 20 Grad
  5. sämtlich Heizkörper auf 5 !!!! um den Volumenfluss zu erhöhen
Haben wir selbstverständlich umgehend und vollständig umgesetzt.
3 Tage lang. 24 Stunden.

Ergebnis:
Anzahl tägl. Brennerstarts unverändert / Verbrauch erhöht.

Noch keine neuen Hinweise von Brötje erhalten.

Wer kann hier mit Hinweisen helfen ?

Zusatzfrage am Rande: welche Bedeutung hat "Betriebsstunden 1. Stufe" ?
 

KarlZei

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Heizlast unseres Hauses lt. HeizungsInstallateur: 10 kW (ohne Heizlastberechnung)
Das wäre recht viel. Wie alt ist das Haus? Wo steht es (PLZ)? Wie hoch war der Jahresverbrauch in den vergangenen Jahren?
Heizverhalten: 24 Stunden reduzierte Temperatur 17 Grad. 1 x täglich für 2 Stunden 20 Grad.
Das reduziert den Wärmebedarf des Hauses und die Mindestleistung der Therme liegt noch schneller/weiter über dem Wärmebedarf => Heizung taktet mehr.
Ist die Heizgrenze (Sommer-/Winterumschaltung) auf einen vernünftigen Wert konfiguriert (z.B. <=15°C)?
sämtlich Heizkörper auf 5 !!!! um den Volumenfluss zu erhöhen
Passt auch die Pumpeneinstellung dazu? Klingt schon danach, dass die Wärme nicht schnell genug aus der Therme abtransportiert wird => Kurztakten, Kuhschwanzheizung.

Wer kann hier mit Hinweisen helfen ?
Gab es einen hydraulischen / thermischen Abgleich?
 

MichaelR

Guest
  1. Bj. 1981 nördlich v. Hamburg 13000 kWh
  2. aktuell 18 Grad
  3. Pumpeneinstellung wurde bisher nicht überprüft
  4. hydraulischer Abgleich wurde durchgeführt. Nach meiner Einschätzung jedoch extrem vereinfacht (Aussenflächen nicht berücksichtigt etc)
 
mops14

mops14

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Hallo Michael,
habe momentan wenig Zeit. Deshalb nur das nötigste:
Brennhysterese verringert ist genau das Falsche. Diese müsste erhöht werden. Sonst für genügend Durchfluss sorgen durch genügend Pumpendrehzahl und viele geöffnete Heizkörper.
Es gibt hier im Brötje-Bereich viele ähnliche Threads, wobei die genaue Geräteart erstmal zweitrangig ist. Ich schlage vor, du liest dich dort erstmal ein. Weiterhin benötigst du unbedingt das Installationshandbuch. Falls du das nicht hast, kannst du es dir hier: Brötje Unterlagen herunterladen.
Bitte studieren. Später dann mehr.
P.S. Betriebsstunden Stufe 1 sind die gesamten Betriebstunden des Brenners. Etwas unglücklich formuliert.
 

MichaelR

Guest
Das wäre recht viel. Wie alt ist das Haus? Wo steht es (PLZ)? Wie hoch war der Jahresverbrauch in den vergangenen Jahren?

Das reduziert den Wärmebedarf des Hauses und die Mindestleistung der Therme liegt noch schneller/weiter über dem Wärmebedarf => Heizung taktet mehr.
Ist die Heizgrenze (Sommer-/Winterumschaltung) auf einen vernünftigen Wert konfiguriert (z.B. <=15°C)?

Passt auch die Pumpeneinstellung dazu? Klingt schon danach, dass die Wärme nicht schnell genug aus der Therme abtransportiert wird => Kurztakten, Kuhschwanzheizung.


Gab es einen hydraulischen / thermischen Abgleich?
 

KarlZei

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Bj. 1981 nördlich v. Hamburg 13000 kWh
So viel zu 10kW Heizlast. Die ist deutlich niedriger (vielleicht 6kW) und relativiert natürlich das Takten ein wenig.
Wäre eher hoch. Kann man testweise reduzieren.
Allzu viel mehr wirst Du bei den Heizungseinstellung jetzt gegen Ende der Übergangszeit kaum ausrichten können. Da kann man sich eigentlich mehr auf das Warmwasser konzentrieren. Hier gibt es möglicherweise auch noch erhebliches Einsparpotenzial. Stichworte: WW-Solltemperatur und -Zeiten, Zirkulation.
Pumpeneinstellung wurde bisher nicht überprüft
Das zusammen mit
hydraulischer Abgleich wurde durchgeführt. Nach meiner Einschätzung jedoch extrem vereinfacht (Aussenflächen nicht berücksichtigt etc)
sollte dann Dein Schwerpunkt sein. Abgleich überprüfen und feinjustieren bis umkrempeln. Das inkludiert dann auch Pumpeneinstellungen sowie Heizkurve. Ziel: hoher Durchfluss mit möglichst niedriger Heizkurve. Setzt aber auch eine vernünftige Nutzung der Heizung voraus.
 

MichaelR

Guest
freue mich jemanden gefunden zu haben, offensichtlich im Datail zu Hause ist.

1. wie schon gesagt, obwohl 7 Heizkörper 3 Tage (+Nächte) auf "5" gestellt waren (bei Reduziert-Temp. 16,5 Grad + keine Komfort-Temp)
hat sich die Taktrate nicht verändert.
Am Volumenfluss kann es dann nicht liegen, oder ?
2. Brennerhysterese möchte ich zur Zeit nicht verstellen, da ich meine Gewährleistungsansprüche nicht gefährden möchte.

Ich bin aber gleichwohl sehr an Hinweisen interessiert, das Problem auf stressfreie Art zu lösen:

Frage: wenn die Wärmeabfuhr scheinbar nicht das Problem ist, kann ich tatsächlich darauf hoffen, dass
  1. Korrektur Brennerhysterese
  2. Korrektur hydraulischer Abgleich
  3. Korrektur Pumpeneinstellung (obwohl es sich um sog. "Hocheffizienzpumpen handelt)
die alleinige Lösung bringen können ?

Bringt es mich weiter, wenn die untere Modulationsgrenze (2,9 kW) reduziert wird ?

Von welchen Taktraten kann ich ausgehen, die solch eine Heizung verschleißfrei aushält ?
 

KarlZei

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Ich bin aber gleichwohl sehr an Hinweisen interessiert, das Problem auf stressfreie Art zu lösen:
Wenn man es richtig machen will, ist es eher nicht stressfrei ;-)
Von welchen Taktraten kann ich ausgehen, die solch eine Heizung verschleißfrei aushält ?
Verschleiß gibt es immer. Aber je weniger das Teil taktet, desto geringer ist der Verschleiß. Theoretisch gibt es eine Auslegungslebensdauer für diverse Bauteile, die auch über Takte / Schaltspiele definiert ist; Größenordnung z.B. 250.000 Takte.
 

MichaelR

Guest
Danke für deine vielen Informationen.
Zur Größenordnung "250000" Takte:
Wo komme ich an solche Zahlen ?
Wie ermittel ich die Zusammensetzung meiner ca. 100 Takte/24 Std aus Kurzzeit-Takten und
längeren Brennerzeiten ?
Alle sich stellenen Fragen stehen und fallen mit dieser Zahl ?
Ich gehe halt davon aus, das mehr als 100 Brennerstarts/24 Std. zu viel sind.
In den Foren wird teilweise von 5000 Brennerstarts/Jahr (Zitat"wir von Brötje") und an anderer Stelle von 20000 gesprochen.

Vielleicht kann mir jemand helfen, für diese entscheidende Frage eine halbwegs nachvollziehbare
Antwort zu finden.
 
cephalopod

cephalopod

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Ich gehe halt davon aus, das mehr als 100 Brennerstarts/24 Std. zu viel sind.
Das ist viel zu viel.
Eine ideale Heizung hat genau einen Start - im Herbst.
Wir haben einen Takt pro Tag, und auch nur wegen der Nachtabschaltung.
Plus 3-5 Takte für die WW-Bereitung.

Dank der richtigen Auslegung und Einstellung.
 

KarlZei

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Zur Größenordnung "250000" Takte:
Wo komme ich an solche Zahlen ?
Vom Takten sind viele Bauteile einer Therme betroffen; mechanische und elektrische.
Wie ermittel ich die Zusammensetzung meiner ca. 100 Takte/24 Std aus Kurzzeit-Takten und
längeren Brennerzeiten ?
Man kann anhand der mittleren Laufzeit und der Rahmenbedingungen grob bewerten, ob das Takten eher normal ist oder irgendwelchen Problemen mit der Anlage geschuldet ist. 100 Takte/24 Std sind ungefähr 14 Minuten Laufzeit pro Start. Die Therme überlebt also wohl jeden Start, ohne sofort wieder abzuschalten, und hat genug Zeit die Leistung zu modulieren sowie einige Zeit sauber zu laufen. Das ist kein Kurztakten, wie ich es verstehe. Da würden wir von ganz wenigen Minuten reden. Und 14 Minuten sind bei den o.a. Temperaturen auch nicht so schlimm; aber siehe unten.
Alle sich stellenen Fragen stehen und fallen mit dieser Zahl ?
Naja, man muss eben auch die Rahmenbedingungen betrachten. Das sind im Wesentlichen die Heizlast des Hauses, die Mindestleistung der Therme und natürlich die Außentemperatur. Wenn Du z.B. ein gutes Haus mit einer Heizlast von nur 3kW hast, wird eine Therme mit 3kW Mindestleistung praktisch dauerhaft takten. In einem Haus mit 10kW taktet die 3kW-Therme aber vielleicht erst über 5°C Außentemperatur und eine 2kW-Therme ev. erst ab 12°C. Unter den jeweiligen Temperaturen würde sie taktfrei laufen (Warmwasser außen vor).

In Deinem Fall gibt es die Kombination aus Haus mit recht niedriger Heizlast und Therme mit recht hoher Mindestleistung. Die Therme wird naturgemäß viel mehr takten als z.B. die in meinem Haus (7kW Heizlast, 2kW-Therme). Die kommt inkl. Warmwasser auf nur ca. 1.000 Takte im Jahr.
Du musst halt über die Optimierung der Einstellungen, des Abgleichs und auch der Nutzung sicherstellen, dass die Therme bestmögliche Voraussetzungen für einen taktarmen Betrieb mit längeren Brennerlaufzeiten hat. Dabei können auch zusätzlich forcierte Brennerpausen (z.B. nachts) helfen. Nach einer längeren Pause muss ja deutlich mehr Wärme ins Haus gebracht werden als während des Dauerbetriebs und die Therme kann länger taktfrei laufen.
 
mops14

mops14

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Ich gehe halt davon aus, das mehr als 100 Brennerstarts/24 Std. zu viel sind.
Das siehst du völlig richtig. Mehr als 10 bis 15 am Tag sollten es auch bei deiner Konstellation nicht sein. Alles eine Frage der Einstellungen. Du musst aber auch in der Lage und bereit sein, die entsprechenden Änderungen in der Fachmannebene vorzunehmen. Sonst können wir uns das alles sparen. Ich habe dir nicht umsonst den Link zum Installationshandbuch geschickt. Deinen sog. Fachhandwerker kannst du übrigens vergessen. Auch gehen dir keine Gewährleistungsansprüche verloren, wenn du die Parameter an deine Verhältnisse anpasst.
Leider komme ich erst am Montag dazu, dir eine maßgeschneiderte Liste mit meinen Vorschlägen zukommen zu lassen.
Bis dahin noch folgende Fragen:
1. Sind deine Thermostatventile voreinstellbar? Wenn ja, wurde ein hydraulischer Abgleich gemacht und wenn ja mit welchen Voreinstellwerten?
2. Gibt es ein Raumgerät oder wird ausschlieslich nach Außentemperatur geregelt?
3. Wie wird Warmwasser bereitet? Speichergröße? Personenanzahl? Verbrauchsverteilung über den Tag?
4. Gibt es eine WW-Zirkulationspumpe? Wenn ja, wie wird diese geschaltet?
Bis dahin
 

Heizungsdoc

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Und nir 3 Heizkörper voll auf sind zu wenig.
 
mops14

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Ich glaube, dem Threadstarter ist das alles zuviel. Er beantwortet ja noch nicht mal die gestellten Fragen. So wird das nichts.🤷‍♂️
 

MichaelR

Guest
1. Sind deine Thermostatventile voreinstellbar? Wenn ja, wurde ein hydraulischer Abgleich gemacht und wenn ja mit welchen Voreinstellwerten?
Thermostatventile sind alle voreinstellbar


wurde ein hydraulischer Abgleich gemacht und wenn ja mit welchen Voreinstellwerten?
[hydraulischer Abgleich wurde gemacht-jedoch extrem einfach.
Werte:
Bad 3

Wie wird Warmwasser bereitet? Speichergröße? Personenanzahl? Verbrauchsverteilung über den Tag?
[Kombiheizung // 95 L // 2 // morgens 2x Duschen; sonst sehr wenig Entnahme]


SchlafZi 10
GäZi 5
ArbZi 5
Küche 4
WoZi 8 +4 +4 (keine Nutzung)
GäWC 3 (keine Nutzung)


Gibt es ein Raumgerät oder wird ausschlieslich nach Außentemperatur geregelt?
[kein Raumgerät; nur nach Außenfühler]


Gibt es eine WW-Zirkulationspumpe? Wenn ja, wie wird diese geschaltet?
[keine Zirkulationspumpe]

Hiweis: Ich möchte mich lediglich auf den 2. Besuch des Kundendienstes von Brötje vorbereiten
und möchte nicht in der Situation sein, alle Informationen von Brötje einfach nur abnicken zu können.

Frage: wo im Menü der Brötje BBK 20 finde ich die Einstellung der Brennerhysterese (von Brötje auf 3 Grad eingestellt). Unter welcher Bezeichnung bzw. Programm-Nr.
An welcher Stelle der Brennertätigkeit setzt diese Hysterese ein ?

Danke übrigens für eure fleißige Unterstützung
 
cephalopod

cephalopod

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Bevor die Hysterese ins Spiel kommt muss erst die Heizkurve optimiert werden.
Wie sind die Werte?
 
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