Brennwert vs. Heizwert.

Diskutiere Brennwert vs. Heizwert. im Allgemeine Fragen Forum im Bereich Heizungshersteller; Ich brauch erstmal von euch echte Fakten und Erfahrungen. Ich hab z.B. eine Atmotec VCW 194 4/5 laut Energielabel Klasse C beim heizen. Eine...

Lp3g

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Ich brauch erstmal von euch echte Fakten und Erfahrungen.

Ich hab z.B. eine Atmotec VCW 194 4/5 laut Energielabel Klasse C beim heizen. Eine Ecotec hätte A.

Bei einem Verbrauch von ca. 5000kWh Gas, was würde ein Brennwert sparen?

Da meine Therme im Wohnbereich hängt, heizt diese doch indirekt den Raum mit?

Laut der Heizungsfirma bringt eine Brennwert Therme in einer Wohnung selten die Vorteile, die sie eigentlich hat. Grund soll die zu kleine Wohnung sein, oft passen die HK nicht zu nötigen Einstellung für Brennwert. VLT ca. 55° mit RLT um die 35 - 45°c.

Die Energiekosten steigen und man muß sich mit dem Thema mal beschäftigen.
 
Hausdoc

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Es gibt eigentlich NUR noch Brennwert.
Von daher ist deine Frage obsolet
 

Lp3g

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Nein gibt es eben nicht!!!!
 
tricotrac

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Ist das ein einzelnes Gasgerät an einem Kaminschacht, so muss Brennwerttechnik eingebaut werden. Eine Ausnahmeregelung gilt nur bei mehrfach belegtem Kaminschacht !
 
Andreas1956

Andreas1956

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Ich habe dazu mal das Ergebnis einer Studie, durchgeführt in Deutschland, gelesen. Danach ist nur ein Drittel aller in D installierten Brennwertheizungen durch die Installateure (Fachbetriebe) so installiert und eingerichtet, daß der technisch maximal mögliche Brennwertnutzen auch tatsächlich erzielt wird. Daraus folgt, daß zwei Drittel der Brennwertgeräte ihre an sich möglichen Einsparungen an Brennstoff gar nicht vollständig erzielen.

Der Brennwert von Erdgas liegt bei 111% (Heizwert = 100%). Davon entfallen 11% auf die Kondensationswärme, von der ein Brennwertgerät im besten Falle 6% durch seine Technik nutzen kann, was aber - wie dargelegt - in 2/3 der Fälle nicht ausgenutzt wird. Auch ein Brennwertgerät hat insofern einen (Rest-)Verlust von etwa 5%, selbst dann, wenn es perfekt eingerichtet ist.

Der Abgasverlust liegt bei einem Heizwertgerät bei ca. 6%, bei einem Brennwertgerät bei ca. 3%.

Der Oberflächenverlust liegt bei beiden Geräten mit 2% gleichauf.

Unter dem Strich erhält man bei einem Heizwertgerät einen Nutzungsgrad von 92% und bei einem Brennwertgerät einen Nutzungsgrad von 101%, immer bezogen auf den Brennstoff Gas und unter der Bedingung, daß das Brennwertgerät mitsamt der daran angeschlossenen Peripherie perfekt abgestimmt und eingerichtet sind. Also im Optimalfalle reden wir von einem Unterschied von 9% im Gasverbrauch gegenüber einem NT-Heizwertkessel.

Ich zahle gegenwärtig für 1 kWh aus Erdgas 0,04 Euro, würde bei den von Dir genannten 5.000 kWh also 18 Euro weniger Gaskosten pro Jahr bedeuten. Dabei ist aber nicht berücksichtigt, daß während der Warmwasserbereitung (Duschen) das Brennwertgerät keinen Verbrauchsvorteil gegenüber einem Heizwertgerät hat, da es dann höhere Temperaturen fährt und der Kondensationseffekt nicht vorhanden ist. Also liegt die Ersparnis beim Gas noch unter 18 Euro im Jahr.

Als wäre das nicht schon mies genug, liegt der Stromverbrauch von Brennwertgeräten deutlich über dem von Heizwertgeräten. In meiner Region kostet derzeit die kWh Strom nicht unter 0,32 Euro beim günstigsten Anbieter, das Brennwertgerät verbraucht in der Heizperiode von etwa 200 Heiztagen im Jahr zwischen 200 und 300 kWh mehr Strom als ein NT-Heizwertkessel, mitteln wir das auf 250 kWh im Jahr und multiplizieren das mit den genannten 0,32 Euro pro kWh kommen wir auf 80 Euro Mehrkosten beim Strom pro Jahr, dafür sparst Du weniger als 18 Euro beim Gas. Alles klar Herr Kommissar?

Fazit: Man würde etliche Tausender dafür aufwenden, am Ende mehr Betriebskosten zu haben, als vorher. Rein wirtschaftlich betrachtet ist das ein Schuß in den heißen Ofen, deshalb lasse ich im Frühling bei mir auch wieder ein Heizwertgerät einbauen.
 
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Dr Schorni

Dr Schorni

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Die Energiekosten steigen und man muß sich mit dem Thema mal beschäftigen.
Aber diese Frage ist doch völlig unnötig, sie stellt sich DIR doch gar nicht!
a) Dein Gerät ist erst paar Jahre alt, also noch "neu"
b) Du bist nicht Eigentümer
c) ist ohnehin Brennwert-PFLICHT
Somit ergeben diesbezügliche Überlegungen, Kalkulationen oder Gedanken überhaupt keine machbaren Lösungen oder verwendbaren Ergebnisse, haben also NULL Auswirkungen. Somit ist es schlichtweg unnötig sich allein auch nur damit zu beschäftigen. Genausogut könne man in einem Geschichts-Forum einen Thread aufmachen, was wäre wenn "Stalingrad" anders ausgegangen wäre.....unnötige Zeitverschwendung! :kopfnuss:
 
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KarlZei

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Bei einem Verbrauch von ca. 5000kWh Gas, was würde ein Brennwert sparen?
Nie so viel, dass es sich ein Tausch amortisieren würde. Die Ersparnis dürfte aber nennenswert sein; mal aus dem Bauch >15%.
Neben Brennwert und geringeren Verlusten wird vor allem der deutlich effizientere Betrieb einiges bringen. Streiche Takten, setze sauberes Durchlaufen - wenn denn die Wohnung bzw. das Haus auch dafür geeignet sein.
Warum gerade >15%? Weil das die Einsparung nach Heizungswechsel bei mir war. Und ich habe von 25 Jahre alter BW-Technik auf moderne BW-Technik gewechselt ;-)

Deine Zahlen passen nicht wirklich und sind eher in Richtung NT-Technik geschönt; z.B. sind die Abgasverluste einer BW-Therme typischerweise deutlich niedriger als 3%. Deine Stromrechnung (BW braucht mehr) stimmt nicht nur in diesem Fall (Vaillantgeräte) nicht. Die Leistungsaufnahme der hier angesprochenen EcoTec (= BW) liegt ca. 50% unter dem der AtmoTec (= NT), und es gibt noch sparsamere BW-Thermen.
Und letztlich übersiehst Du den wohl wichtigsten Punkt, nämlich den Ersatz eines 8kW-Taktmonsters, das wegen des Taktens sehr ineffizient läuft und deswegen noch mal höhere Verluste hat, durch eine Therme, die potenziell vernünftig durchlaufen kann. Das hat neben dem unmittelbaren Einfluss auf den Verbrauch auch Einfluss auf Verschleiß und Wartung.
 
Andreas1956

Andreas1956

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c) ist ohnehin Brennwert-PFLICHT
Einspruch, Euer Ehren. Das Thema hatten wir doch schon, es gibt - jedenfalls im gegenwärtigen Zeitpunkt - gerade keine "Brennwertpflicht". Zutreffend ist vielmehr, daß Heizwertgeräte seit Ende 2015 nicht mehr HERGESTELLT werden dürfen, vorher hergestellte indes dürfen weiterhin verkauft und auch eingebaut werden. Es liegt zwar in der Natur der Sache, daß das Angebot noch einbauwürdiger (= neuer oder neuwertiger) Heizwertgeräte sukzessive abnimmt, wenn solche seit mehreren Jahren nicht mehr hergestellt werden, darauf folgt aber keine "Brennwertpflicht", soweit "Pflicht" nur meinen kann, daß man aufgrund Rechtsvorschrift gezwungen sei, nur noch Brennwertgeräte zu installieren. Eine solche Rechtsvorschrift gibt es aber aktuell nicht, wer Gegenteiliges meint, möge diese bitte namhaft machen.

Es hat auch nichts mit Stalingrad zu tun, wenn in die Überlegung ein völlig intaktes Heizwertgerät durch ein Brennwertgerät zu ersetzen wilde Behauptungen zu oft völlig unrealistischen Einsparmöglichkeiten ausnahmsweise einmal durch eine konkrete und belastbare Kalkulation anhand des Einzelfalles ersetzt werden. Schließlich stehen Millionen Eigentümer von Heizwertgeräten deren Wärmeerzeuger völlig intakt sind vor der Frage nach Sinn oder Unsinn eines Austauschs vor Erreichen der technischen Lebensdauer ihres Geräts. Dieser ist in den meisten Fällen eben nicht wirtschaftlich und das wird man ja wohl auch mal erörtern und aussprechen dürfen.
 

Lp3g

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Meine Therme ist 11 Monate alt. ( Gebaut mitte 2018 )Kamin 3 fach belegt.

Wollte das eben nur mal wissen. Oft erzählt der HB auch gerne mist.

Wir reden von ca. 8 - 9% weniger Verbrauch im Jahr ( Nur Heizung )

Wieso brauch die Brennwerttherme mehr Strom?

Sprich Brennwert kostet in der Anschaffung mehr, hat einen höheren Stromverbrauch, ggf. Schäden durch das Kondensat im Abwassersystem.

Ich spare also ca. 95kg Co² mit Brennwert,

2018 im Strommix waren es 474g Co²/kWh Strom.
Mach ca. 120kg Co2 mehr.

Ergo kostet mich Brennwert mehr Strom, habe die höhere Co² Werte von ca. 25kg im Jahr mehr, die Anschaffungskosten + Umbau vom Heizungssystem. Ich denke etwas weiter. Für das neue Heizungssystem müssen neue Heizkörper gebaut werden + Rohre etc. Was wieder die Klimawerte schlechter macht.

Das docch die total Verarschung.........

Ich würde sagen, ein Pflicht, welche der Umwelt mehr schadet, als sie an Nutzen hat.

Edit:

Eine Ecotec Plus hat eine Leistungsaufnahme von 59 - 90Watt. Die Atmmotec hat eine Leistungsaufnahme von max 90 Watt. Min. könnte bei 55Watt liegen. ( Pumpe 100% = 75Watt. Pumpe 53% = 40Watt + 15Watt fürs System.)
 
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Andreas1956

Andreas1956

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Na dann mal Butter bei die Fische, wieviel Strom braucht Dein BW-Gerät denn am Tag in der Heizperiode? Mein NT-Heizkessel lt. Hersteller 14 W wenn er brennt, sonst 7 W. Der Anteil des Brennens liegt bei mir bei den gegenwärtigen Außentemperaturen bei tagesdurchschnittlich etwa 160 min, der Rest ist Standby.

Hier mal etwas zum Lesen: Heizung ersetzen: Brennwert spart nur 5 bis 10%!

Ein Minderverbrauch an Gas in einer Größenördnung >15%, wo soll der angesichts der genannten Zahlen herkommen? Selbst wenn man null Kondensationsverluste (technisch unmöglich, da hätte man das perpetuum mobile erfunden) und die 3% Abgasverluste bei BW-Geräten addieren würde, käme man nicht auf >15%. Ich denke, da werden Aspekte dem Brennwertnutzen zugerechnet, die nichts mit ihm zu tun haben, beispielsweise wird ein blitzsauberes Gerät immer eine bessere Wärmeübertragung haben, als ein Jahrzehnte altes mit Kesselstein und Dreck. Jedenfalls habe ich noch keine belastbare Datenquelle gefunden, die einen um mehr als 15% verrringerten Brennstoffverbrauch auch nur näherungsweise bestätigt hätte. In der Mehrzahl der Fälle in denen der Wärmeerzeuger erneuert wird, bleibt das System ansonsten unverändert, auch das begründet Zweifel an der Ersparnis, weil man da oft eben nicht die opimalen niedrigen Systemtemperaturen wird fahren können.

@Lp3g: Ein Brennwertgerät enthält Komponenten die Strom verbrauchen, die es bei Heizwertgeräten nicht gibt, Kondensatpumpe und Lüfter um das kühle Abgas aus dem Schornstein zu drücken, da es nicht mehr genug natürlichen Auftrieb hat. Im Idealfall läuft ein BW-Gerät (modulierend) 24 h/d durch, also auch diese elektrisch betriebenen Komponenten. Mein Heizwertkessel ist vom Hersteller mit 14 W Stromverbrauch angegeben, wenn er brennt. Im Standby, das meist etwa 5/6 der Stunde ausmacht, sogar nur 7 W. Die Umwälzpumpe (außerhalb des Kessels installiert, aber vom Kessel mit Strom versorgt, müßte man hinzurechnen, die verbraucht zwischen 5 und 12 W, ist aber nachts oft lange aus.
 
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KarlZei

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Na dann mal Butter bei die Fische, wieviel Strom braucht Dein BW-Gerät denn am Tag in der Heizperiode? Mein NT-Heizkessel lt. Hersteller 0,336 kW.
Du willst doch nicht ernsthaft einen solchen Vergleich ohne Kenntnis der Heizungsanlagen und der Betriebsbedingungen inkl. WW anfangen?
Aber Du kannst Deine Anlage gerne mal im Detail vorstellen. Dabei bitte aber auch die Stromverbräuche der betriebenen Peripherie nennen, wenn diese nicht in den o.a. 0,336kW enthalten sind.

Ein Minderverbrauch an Gas in einer Größenördnung >15%, wo soll der angesichts der genannten Zahlen herkommen?
Hatte ich doch oben geschrieben?!? Geringere Verluste, Durchlaufen vs. Takten.
Irgendwie machst Du es Dir bei der Bewertung etwas zu einfach. Man kann das nicht auf ein paar Werte reduzieren, sondern muss immer auch die Auswirkungen einer Änderung der Technik auf den Betrieb (z.B. Systemtemperaturen) und die individuellen Rahmenbedingungen berücksichtigen.

Eine Ecotec Plus hat eine Leistungsaufnahme von 59 - 90Watt. Die Atmmotec hat eine Leistungsaufnahme von max 90 Watt. Min. könnte bei 55Watt liegen. ( Pumpe 100% = 75Watt. Pumpe 53% = 40Watt + 15Watt fürs System.)
Dafür gibt es technische Daten der Hersteller...
 

Lp3g

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Leider gibt Vaillant die min. Leistungsaufnahme der Atmotec nicht an. In meiner Anleitung steht nur der max. Wert. Edit der Wert liegt bei der Atmotec bei 95Watt.

So wer sucht der findet.

Ecotec 59Watt / Atmotec 64Watt bei 30% Leistung. Damit ist das Thema Strom vom Tisch.

Bleiben bei mir ca. 20€ Einsparung an Gaskosten und 95kg Co². Stellt sich mir die Frage, lohnt es sich wirklich? Wenn man nun bedenkt, das ein Baum ca. 2 Tonnen Co² in seinem Leben bindet. Sind 95kg in 20 Jahren ein Baum. Was kostet es nun an Co² für die Herstellung neuer Heizungsteile, damit diese Technik optimal arbeitet? Vermutlich sehr viel.

Das in neuen Gebäuden Brennwert pflicht ist, das macht auch Sinn. Im Altbestand eher kaum.
 
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Dr Schorni

Dr Schorni

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Wieder FALSCH! Brennwert ist PFLICHT IM BESTAND! Dieser ist ohnehin umgehend herunterzudämmen.
Der Neubau ist (carbon)heizungsFREI zu errichten!
 
mad-mike

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Wäre mir neu...

Im Bestand ist es keine Pflicht.
Leider habe ich den exakten Wortlaut Vergessen von meinem Schornsteinfeger. Grundsätzlich ist die Herstellung der Heizwert Geräte Verboten, aber es ist nicht verboten wenn ich beim Händler / Hersteller noch Heizwert Geräte kaufen kann diese noch zu montieren, und abnehmen zu lassen...

Vor etwa 6monaten selber diese Situation gehabt, und letzte Woche bei einer anderen Firma, andere Schornsteinfeger gleiche Ergebnis... Heizwert weg und Heizwert wieder hin.

Bei mir ging's um einen Ölkessel (1fam haus) beim Kollegen gas Therme (1fam haus).

Mir geht es nicht um Sinn oder Unsinn dieser Geschichte, aber einfach zusagen Heizwert ist verboten bzw Brennwert ist Pflicht ist meines Wissens nach falsch...
 
Dr Schorni

Dr Schorni

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Wie damals bei Einführung der Gurt-Pflicht, dient dies dazu fehlenden Verstand zu überbrücken!!
 

Heizi54

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Ich zahle gegenwärtig für 1 kWh aus Erdgas 0,04 Euro, würde bei den von Dir genannten 5.000 kWh also 18 Euro weniger Gaskosten pro Jahr bedeuten. Dabei ist aber nicht berücksichtigt, daß während der Warmwasserbereitung (Duschen) das Brennwertgerät keinen Verbrauchsvorteil gegenüber einem Heizwertgerät hat, da es dann höhere Temperaturen fährt und der Kondensationseffekt nicht vorhanden ist. Also liegt die Ersparnis beim Gas noch unter 18 Euro im Jahr.
Sind das bei dir wirklich nur 0,04 Euro/kWh?
Ich habe eben mal die Gasrechnung für unser Mehrfamilienhaus zur Hand genommen:
Vom 16.12.18 bis 14.12.19 (Abrechnungsjahr 2019) habe ich 44787 kWh Gas vom Versorger abgenommen und dafür insgesamt (Arbeitspreis, Grundpreis, Erdgassteuer und Umsatzsteuer) 3259 Euro bezahlt. Das macht 7,28 Cent/kWh.
Wenn du wirklich nur 4 Cent pro kWh zahlst, dann muss ich ganz dringend mit meinem Versorger (Süwag) reden.
 
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Lp3g

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Wenn der Bau von Heizwert Geräten verboten ist. Wieso werden sie noch gebaut?

Hier geht es erstmal nicht was Pflicht ist oder nicht. Sondern mehr darum, bringt es was. Wie sieht es mit dem Kosten / Nutzenfaktor aus?
 

Lp3g

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Sind das bei dir wirklich nur 0,04 Euro/kWh?
Ich habe eben mal die Gasrechnung für unser Mehrfamilienhaus zur Hand genommen:
Vom 16.12.18 bis 14.12.19 (Abrechnungsjahr 2019) habe ich 44787 kWh Gas vom Versorger abgenommen und dafür insgesamt (Arbeitspreis, Grundpreis, Erdgassteuer und Umsatzsteuer) 3259 Euro bezahlt. Das macht 7,28 Cent/kWh.
Wenn du wirklich nur 4 Cent pro kWh zahlst, dann muss ich dringend mit meinem Versorger (Süwag) reden.
Mein neuer Gasversorger sind 4,52cent inkl. Steuern und 11,90€ / Monat Grundpreis.
 
Dr Schorni

Dr Schorni

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Wenn der Bau von Heizwert Geräten verboten ist. Wieso werden sie noch gebaut?
Es werden auch Handfeuerwaffen, Zigaretten, Drogen und SUV hergestellt und verkauft.....

Nur weil etwas "möglich ist" oder existiert muss es noch lange nicht sinnvoll, passend oder richtig sein.

Heizwertgeräte sind NUR NOCH dafür da um im BESTAND bei Schornsteinmehrfachbelegungen installiert zu werden. Daher wird deren Produktion NIE eingestellt werden. Was aber NICHT bedeutet dass sie außerhalb dieses Bereichs einfach eingebaut werden dürfen. Das ist Rechtsbeugung!
 

Heizi54

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Was den Stromverbrauch meines Gasbrennwertgerätes anbelangt, so finde ich den auch ungewöhnlich hoch. Ich kann ihn allerdings nicht genau bestimmen, weil am Gemeinschaftszähler nicht nur die Heizung, sondern auch das Treppenhauslicht (Zeitschaltuhr) und das Kellerlicht hängt. Es gibt keine Allgemeinsteckdosen für die Mieter.
Ich würde abschätzen, dass mindestens 80% (eher mehr) des Gemeinschaftsstrom von der Heizung verbraucht wird.
Für 2019 waren das 1161 kWh. 80% davon entsprechen also 929 kWh.

Es handelt sich um einen Buderus GB112-43.

Die Hauptverbraucher der Heizung dürften die Heizungspumpe und die Zirkulationspumpe sein.
 
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Brennwert vs. Heizwert.

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