Brauchwasserwärmepumpe in Kombination mit Gastherme

[edvspezi]

@ Andi: Freut mich, hier noch einen Zahlenfreak zu finden. Ich habe alle unsere monatlichen Verbräuche seit 2010 in Excel. Seit dem Sommer läuft alles in Echtzeit in den ioBroker Wie viele Personen seid Ihr? Wenn ich mal von den allgemein angenommenen 40 Liter Warmwasser pro Person und Tag ausgehe, komme ich für 4 Personen auf einen Energiebedarf von Rund 8 KWh pro Tag. Die Gastherme verbraucht aber auch im Sommer 15 bis 20 KWh täglich. Bei Deinen im Mittel 1,6 KWh am Tag und einer Leistungszahl von 3 bis 3,5 würde ich zwei Personen folgern?

@KaiGo: Der Speicher in der Gasheizung hat 130 Liter. Ja, Strom haben wir im Überfluss - 8,1 KWp auf dem Dach und einen 7,5 KWh BYD Akku im Keller. Investitionskosten hin oder her ich rechne für den selbstverbrauchten Strom nur mit den 6,2 Cent die ich vergütet bekäme, wenn ich ihn einspeisen würde, zzgl MWSt, die ich ja für den Eigenverbrauch entrichten muss. Auch im Oktober haben wir bei 450 KWh Gesamtverbrauch nur 25 % vom Energieversorger bezogen. Im Juli und August waren es nur 6 %

Am Donnerstag erfolgt die Jahreswartung für die Gasheizung. Da werde ich mir noch die Meinung des Installateurs dazu holen. Ich werde hier weiter berichten und die Themen verfolgen.

Danke und viele Grüße

 

[cephalopod]

.... komme ich für 4 Personen auf einen Energiebedarf von Rund 8 KWh pro Tag. Die Gastherme verbraucht aber auch im Sommer 15 bis 20 KWh täglich.

Die 8 kWh (thermisch?) wären 2900 kWh pro Jahr?
Das halte ich für optimierungsfähig.
Wir verbrauchen zu viert weniger als 2000 kWh für unser WW (mit einer Gastherme und 120 Liter Speicher bei 42 °C).
Zirkulation vorhanden?

Die Gastherme verbraucht aber auch im Sommer 15 bis 20 KWh täglich.

5500 bis 7300 kWh/a
Niemals!
Das geht noch nicht einmal mit 60 °C und WW-Bereitung und -Zirkulation 24/7 und unisolierte Rohleitungen.

 

[edvspezi]

Die 8 kWh (thermisch?) wären 2900 kWh pro Jahr?
Das halte ich für optimierungsfähig.
Wir verbrauchen zu viert weniger als 2000 kWh für unser WW (mit einer Gastherme und 120 Liter Speicher bei 42 °C).
Zirkulation vorhanden?


5500 bis 7300 kWh/a
Niemals!
Das geht noch nicht einmal mit 60 °C und WW-Bereitung und -Zirkulation 24/7 und unisolierte Rohleitungen.

Ja wir haben eine Zirkulationspumpe. Brauchwasser ist auf 55 Grad eingestellt. Alle (sichtbaren) Leitungen sind isoliert. Das Haus ist Baujahr 1989. Wir haben es 2013 gekauft. Die Heizung haben wir 2015 getauscht und damals auch einen Hydraulischen Abgleich durchführen lassen - incl. Tausch aller Heizkörperthermostate. Damals war der Gasverbrauch gegenüber der alten Heizung um 25 % zurück gegangen und wir waren eigentlich zufrieden.

Intensive Beschäftigung mit dem Thema betreibe ich erst, seit wir die PV-Anlage haben und der ioBroker mir Echtzeitwerte aller Verbräche liefert. Beim aktuellen Gaspreis lohnt es sich sicher ein paar Stunden in dieses Thema zu investieren.

WIr haben tatsächlich im Juli und August jeweils rund 60 m³ Gas verbraucht das sind rund 590 KWh also runde 19 KWh am Tag. Jetzt wüsste ich tatsächlich gern, wo die Energie bleibt...

 

[cephalopod]

WIr haben tatsächlich im Juli und August jeweils rund 60 m³ Gas verbraucht das sind rund 590 KWh also runde 19 KWh am Tag. Jetzt wüsste ich tatsächlich gern, wo die Energie bleibt...

Boah, das ist Mega-heftig

Hier mal eine Zusammenfassung meiner Maßnahmen.
Bei Fragen dazu, einfach melden.

Sammelthread: Spartipps für Eure Heizung und/oder Warmwasserbereich

nachdem diese Sachen so häufig nachgefragt werden: von @cephalopod für Warmwasser (WW) oft empfohlen: Falls EFH, mach das hier mal: Stichpunktartig (nach Wirksamkeit abnehmend): WW-Temperatur senken (mehr als 40 Grad braucht man nicht zum Duschen und Legionellen sind im EFH bei ausreichend...

www.heizungsforum.de

 

[KarlZei]

Jetzt wüsste ich tatsächlich gern, wo die Energie bleibt...

Hier würde ich von einem Problem ausgehen. Klassiker: unerwünschte Zirkulation.
Monitorst Du auch Temperaturen der Heizung und/oder Zustände wie Speicherladung?

 

[edvspezi]

Hier würde ich von einem Problem ausgehen. Klassiker: unerwünschte Zirkulation.
Monitorst Du auch Temperaturen der Heizung und/oder Zustände wie Speicherladung?

Hi, bisher nicht. Aber jetzt, wo der ioBroker läuft, wären zwei oder drei zusätzliche Temperatursensoren ohne großen Aufwand einzubinden. Die Zirkulationspumpe wird doch von der Heizungsregelung mit gesteuert. Das sollte angeblich "intelligent" erfolgen. Hab mich nie drum gekümmert. Gehe aber gleich mal in den Keller und hangele mich durch die Menüs der Anlage.

Danke schon mal für den Tipp!

 

[cephalopod]

Das sollte angeblich "intelligent" erfolgen.

Ja, nee, is klar.

Das Teil hier ist deutlich intelligenter:

https://amzn.eu/d/f9BpYG0

Wir rufen nur kurz "Alexa, Duschen" bevor wir ins Bad gehen und die Zirkulation läuft für 3 Minuten.
Das reicht völlig aus.
Länger/öfter ist Energieverschwendung^10

Wenn euch das zu umständlich ist, dann kannst du damit tagsüber bzw. zu den üblichen Duschzeiten, die Z-Pumpe jede Stunde für 3 Minuten laufen lassen. Das ist immer noch sparsamer als aktuell.

 

[KarlZei]

Gehe aber gleich mal in den Keller und hangele mich durch die Menüs der Anlage.

Mit unerwünschter Zirkulation meinte ich eigentlich 2 Sachen:
1. Laufende Zirkulation, obwohl man sie eigentlich nicht braucht. Das o.a. "intelligent" spricht dafür. Hier würde ich jede Intelligenz abschalten und die Zirkulation nur zeitgesteuert laufen lassen. Z.B. in bestimmten Zeitfenstern immer nur getaktet für kurze Zeit am Stück.
2. Trotz abgeschalteter Zirkulation zirkulierendes Wasser wegen eines Defekts oder einer inkorrekten Installation; z.B. Rückschlagklappe, ungünstig angebrachte Warmwasserleitung.

 

[edvspezi]

Mit unerwünschter Zirkulation meinte ich eigentlich 2 Sachen:
1. Laufende Zirkulation, obwohl man sie eigentlich nicht braucht.

Wow - die Zirkulationspumpe war tatsächlich für die gesamte Zeit mit dem Warmwasser freigegeben, lief also von 5:00 bis 22:00 ununterbrochen, obwohl es dort eine Taktung gibt (10 Minuten je Stunde) . Hab erstmal die Taktung aktiviert und bei A. ein Viererset WLAN-Steckdosen bestellt, die auch gleich den Verbrauch mit messen können. Die Pumpe wird dann umgebaut und zukünftig über den ioBroker mit gesteuert.

DANKE!!!

 

[KarlZei]

Gut. Unabhängig davon empfehle ich, noch ein paar Temperatursensoren zu integrieren. Du wirst durch das Monitoring vermutlich viel über Deine Heizung lernen und mit den gewonnenen Daten auch gezielt(er) optimieren können.

 

[KaiGo]

Wir lagen im Sommer (nur WW, sonst kann ich das nicht auseinander rechnen) bei 7-8kWh Gas pro Tag für 4 Personen ohne Zirkulation. Mit der Vitocal habe ich aber anhand des täglichen Temperaturhubs von einmalig 12-15Grad für 250Liter im August nur ca. 4kWh Wärme berechnet. Also auf Deutsch die Gasheizung hat 3-4kWh Gas pro Tag verschwendet. Ich meine sie machte halt der Kessel heiß (bei uns 85Grad) und ab 60Grad wird sie die Wärme aus dem Kessel nicht mehr los....

 

[cephalopod]

... für die gesamte Zeit mit dem Warmwasser freigegeben, lief also von 5:00 bis 22:00...

Wieso machst du bis 22 Uhr Warmwasser?
Wann duscht denn der letzte Abends?
Zwei Stunden vorher abschalten!

 

[KaiGo]

Es ist einfach klasse, dass sich heute durch die hohen Gaspreise "jeder" mit seiner Heizung beschäftigt und lauter unsinnige Einstellungen findet. Unsere Therme lief seit 2004 (wir haben saß Haus 2017 übernommen) auf Werkseinstellungen. 75Grad Vorlauf bei -10Grad usw. Im Frühjahr habe ich das erstmal umprogrammiert. Ergebnis: letztes Jahr 14.500kWh (2020 ca. 13.000kWh), jetzt stehen wir Ende Oktober nicht mal bei 6000kWh bzw. 6900kWh seit 4.12.2021 (letzte Zählerablesung).

 

[edvspezi]

Wir lagen im Sommer (nur WW, sonst kann ich das nicht auseinander rechnen) bei 7-8kWh Gas pro Tag für 4 Personen ohne Zirkulation. Mit der Vitocal habe ich aber anhand des täglichen Temperaturhubs von einmalig 12-15Grad für 250Liter im August nur ca. 4kWh Wärme berechnet. Also auf Deutsch die Gasheizung hat 3-4kWh Gas pro Tag verschwendet. Ich meine sie machte halt der Kessel heiß (bei uns 85Grad) und ab 60Grad wird sie die Wärme aus dem Kessel nicht mehr los....

Die spannende Frage ist jetzt: 4 KWh elektrische Energie, oder thermische (also unter Berücksichtigung der Jahresarbeitszahl von 3 bis 3,5). Ansonsten bin ich ja gerade auf der gleichen Spur... Den Dauerlauf der Zirkulationspumpe habe ich ja vorhin erfolgreich abgeschaltet, aber bei 14 Grad draußen haben wir jetzt leider auch keinen reinen Warmwasserbetrieb mehr.

 

[edvspezi]

Wieso machst du bis 22 Uhr Warmwasser?
Wann duscht denn der letzte Abends?
Zwei Stunden vorher abschalten!

Weil ich bisher mehr an Komfort, als an Kosten gedacht habe - ist leider so. Darüberhinaus war ich der Meinung, dass bei einem (vermeintlich) gut gedämmten Kessel egal ist, wann ich die Energie zuführe um das Wasser auf Temperatur zu halten. Dass die Zirkulationspumpe uns das Wasser bisher 17 Stunden am Tag "gekühlt" hat, habe ich ja vorhin erst rausgefunden und soweit möglich behoben.

Ich bin ja hier angemeldet, um zu lernen

 

[edvspezi]

Es ist einfach klasse, dass sich heute durch die hohen Gaspreise "jeder" mit seiner Heizung beschäftigt und lauter unsinnige Einstellungen findet. Unsere Therme lief seit 2004 (wir haben saß Haus 2017 übernommen) auf Werkseinstellungen. 75Grad Vorlauf bei -10Grad usw. Im Frühjahr habe ich das erstmal umprogrammiert. Ergebnis: letztes Jahr 14.500kWh (2020 ca. 13.000kWh), jetzt stehen wir Ende Oktober nicht mal bei 6000kWh bzw. 6900kWh seit 4.12.2021 (letzte Zählerablesung).

Da bin ich absolut Deiner Meinung! Habe bisher auf die jährliche Wartung vertraut...
Selbst kümmern ist klasse!

LG

 

[cephalopod]

Das Ziel ist es, dass Abends der letzte Duschende den letzten Schluck warmes Wasser aus dem Speicher entnimmt und dieser dann kalt bis morgens stehen bleibt.
Da heißt es ausprobieren, wann man die WW Bereitung abschalten kann.

Das hat nichts mit Komfortverzicht zu tun.
Wir haben auch ohne Komfortverzicht die WW Temperatur um 20 Grad absenken können.

 

[KarlZei]

Darüberhinaus war ich der Meinung, dass bei einem (vermeintlich) gut gedämmten Kessel egal ist, wann ich die Energie zuführe um das Wasser auf Temperatur zu halten.

Das ist auch grundsätzlich richtig, wenn er es denn ist.
Deswegen halte ich nichts von diesen eher unreflektierten und reflexartig vorgetragenen Empfehlungen und deren Umsetzung, bevor man den Zustand der Heizung / des WW-Systems vernünftig geprüft und, wenn nötig, verbessert hat. Das allein kann schon eine Menge Energie einsparen und dann auch mehr Optionen für einen vernünftigen Umgang mit dem Warmwasser eröffnen.
Ich habe z.B. meinen Speicher für wenig Geld zusätzlich isoliert (vor 4 Jahren ca. 30 Euro) und mich interessieren Speicherverluste über Nacht nicht mehr, obwohl er auf dem unbewohnten Dachboden steht.

Das Ziel ist es, dass Abends der letzte Duschende den letzten Schluck warmes Wasser aus dem Speicher entnimmt und dieser dann kalt bis morgens stehen bleibt.

Dein Ziel ist das. Und wie sieht Deine Lösung aus, wenn man weniger Warmwasser braucht als der geladene Speicher hat?

Das hat nichts mit Komfortverzicht zu tun.

Natürlich hat es das, wenn das Warmwasser die gewünschte Temperatur deutlich unterschreitet. Und das ist unvermeidbar der Fall, wenn ein normaler Speicher fast entladen ist.

 

[cephalopod]

Dein Ziel ist das. Und wie sieht Deine Lösung aus, wenn man weniger Warmwasser braucht als der geladene Speicher hat?

Dann muss ich wohl damit leben, wenn ich mir keinen neuen Speicher kaufen will

Natürlich hat es das, wenn das Warmwasser die gewünschte Temperatur deutlich unterschreitet. Und das ist unvermeidbar der Fall, wenn ein normaler Speicher fast entladen ist.

Dann hast du die Zeiten und/oder Temperaturen falsch eingestellt.
Unsere sind so ausgelegt, dass für uns kein Komfortverlust entsteht.
Ausser durch den Knopfdruck oder dem Spruch vor dem Duschen
Was aber akzeptabel ist.

 

[KarlZei]

Irgendwie hast Du es nicht so mit konkreten Antworten auf einfache Fragen und, zum 2. Teil, mit dem Kontext. Ist hier aber durchaus verständlich.