Brauchwasser Regelung ...

Diskutiere Brauchwasser Regelung ... im Regelungstechnik Forum im Bereich Regelungstechnik / Erneuerbare Energien; Hallo, warum macht unsere Buderus ECOMATIC 3000 Steuerung wenn Brauchwasser angefordert wird sofort die Brauchwasser Pumpe ein. z.B. nach seiner...

mactoolz

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Hallo,

warum macht unsere Buderus ECOMATIC 3000 Steuerung wenn Brauchwasser angefordert wird
sofort die Brauchwasser Pumpe ein.

z.B. nach seiner Heizkennlinie bei ca. +5 Außentemperatur soll er auf ca. 63Grad als Vorlauftemperatur haben.

Gut soweit, da aber unsere Anlage die Heizkesselregelung eine 2Punkt Regleung ist und eine Hysterese von 10K eingestellt ist,
fällt die Temperatur auf ca. 50Grad zurück.

Das bedeutet, Brauchwasser Anforderung ist vorhanden, Pumpe wird eingeschaltet und somit wird 50Grad Vorlauftemperatur in den Brauchwasserspeicher geladen.

Das ist doch absoluter qutatsch. Brauhwasser soll mindestens 60Grad haben, Pumpe aber 50Grad erstmal rein und warte bis er seinen Vorlauftemperatur hat.

Wobei der Kessel ja dann immer auf seine Temperaturbegrenzung regelt, die bei 80Grad liegt.

Aber das ist doch meiner Meinung nach blödsinn oder ???


MacToolz
 
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warum macht unsere Buderus ECOMATIC 3000 Steuerung wenn Brauchwasser angefordert wird

sofort die Brauchwasser Pumpe ein.
Weil ja die Energie sofort in den Warmwasserspeicher soll.

Sie Brauchwasserpumpe schaltet erst ein, wenn die Kesseltemperatur 5 K über der Warmwasserspeichertemperatur liegt.
Wenn der Kessel zufällig schon wärmer ist, schaltet eben diese Pumpe sofort ein.
Während der gesamten Speicherladung wird der Kessel auf bis 85° gehalten .
Sobald die Speichertemperatur erreicht ist, schaltet der Brenner ab und die Boilerladepumpe läuft noch ein paar Minuten nach.
Erst dann springt die regelung wieder in den Heizbetrieb um.
 

mactoolz

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Hallo,

ich sage es ganz einfach, NEIN.

Die Kesseltemperatur ist bei 50Grad, so wie ich es geschrieben habe.

Speicherladung, steht an, somit SOFORT Brauchwasserpumpe ein.

Nachlaufzeit ist ok, das macht die Steuerung, besser aber nicht.

Und vor allem, unser Warmwasserspeicher wird NIEMALS mit einem Heizzyklus ein auf seine Brauchwassertemperatur von 60Grad erreichen.
Er muss immer wieder den Kessel abschalten weil er in sein Grenzbereich kommt, weil zuviel Energie vom Kessel kommt.

Darum schaltet er ab, Brauchwasser ist immer noch nicht auf seine 60Grad, und dann das ganze wieder.

So verheizen wir ohne Ende GAS

Was kann ich machen ???

MacToolz

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Du verbrauchst nur soviel Gas, wie auch Wärme abgenommen wird.

Das (verbrannte) Gas entschwindet ja nicht auf wundersame Weise.

Bei einem stufigen Brenner wirst du es nicht vermeiden können, daß er taktet.


Bei eeinem Brennwertgerät mit modulierendem Brenner wär das anders . Da schaltet der Brenner wirklich erst ab, wenn die Warmwasserbereitung abgeschlossen ist.
 

mactoolz

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Hallo,

ich habe das Gefühl das du die Beiträge nie richtig liest. Ich hatte schon öfters in einem anderen Thema "Witterungsgeführt" erwähnt das wir zwei Stufen habe.
Gut kann aber auch sein das man das schnell vergisst wenn man so intensiv in diesem Forum Beiträge schreibt.

Doch das GAS was wir dafür benötigen um erstmal den Brauchwasserkessel mit 50Grad Kesseltemperatur zu befüllen, weil direkt schon die Pump ein ist.
Habe ich doch geschrieben. Kann man nicht überlesen.

Das heißt, ich will erstmal mit 50 Grad, 60 Grad haben. Wie soll das denn gehen. Ist doch logisch oder? Nein absolut unlogisch !!!!

So wenn man sich auf der Buderus Seite mal die Speicher anschaut, ist sehr gut zu sehen wie die Wärmeverteilung in einem Speicher sich verhält.

Vom Prinzip her kann man sehen das es sich schichtweise von oben füllt.

Wenn man sich vorstellt, ich lege eine Schicht 50Grad heiße Wasser oben drauf, lasse weiter laufen,
und dann irgendwann kommt mal die Kesseltemperatur mit mindestens 60Grad.

Erst dann wird mein Speicher aufgeheizt. Folglich, die Energie dich ich vorher in den Kessel stecke, die eigentlich kleiner ist, zu dem was ich haben will, ist das mal
raus geblasenes GAS.

Natürlich hat mein Kessel seine Energie aber Brauchwasser habe ich falsch beliefert. Eine Schicht im Speicher befindet sich mit ca. 50 Grad warmes Wasser.

Ich kühle erst ab, und dann wird erst aufgeheizt. Hä ......

Dann kommt dazu das der Kessel schnell an seine Temperaturbegrenzung kommt, somit abschaltet und nicht die 80Grad hält, um weiter das Brauchwasser zu speichern, nein
er schaltet ab, sonst wird der Kessel zu heiß.

Also Brenner aus, Sperrzeit ablaufen lassen, dann wieder Brenner ein, weil Speicherladung immer noch ansteht.
So jetzt sind wir in der glücklichen Lage das die Kesseltemperatur höher als die der Brauchwassertemperatur liegt, weil
ja vorher wegen Temperaturbegrenzung der Kessel abgeschaltet hat.

So da aber keine große Abnahme vorhanden ist außer den Speicher zu laden, kommt der Kessel wieder sehr schnell an seine Kesseltemperaturbegrenzung.

Tja, was haben wir für einen Zustand. Brauchwasser immer noch nicht warm. Speicherladung steht immer noch an, also das ganze wieder von vorne.
Bis der Speicher geladen ist.

Das ist absoluter nonsens das ganze. Da stimmt was nicht und ich weiß nicht was.

Ich renne durch die Wohnungen und habe sogar gefragt wer gerade Duscht oder badet. Niemand, also keine Abnahme außer vielleicht die Abkühlungsverluste vom Speicher
abzufangen.

Selbst die Spreizung vom VL / RL vom Speicher liegen relativ zusammen, ca.3-7K Differenz. Also so gut wie keine Abnahme oder eher nur die Verluste die entstanden sind.

So und was jetzt !!!!!!


MacToolz
 
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Wo wohnst du denn??

Ich denke dur brauchst jemanden der dir vor Ort die Arbeitsweise der Anlage erklärt - und welche Regelungsstrategie dahinter steckt.

Langsam hab ich das Gefühl, daß dein HB nicht der richtige Mann dafür ist.

Alles was dort im Heizraum zu sehen ist, ist Physik. Einfachste Gesetze.
Das Wichtigste: Energie geht nicht verloren.
 

mactoolz

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Hi,

ja das denke ich auch das unser HZ Bauer gerade nicht die beste Auswahl ist.

Natürlich ist die Energie nicht einfach so weg. Das weiß ich auch, nur die Anlage sollte in einem Zyklus das Brauchwasser aufheizen.
Das ist fakt und das macht Sie nicht.

Klar wenn keine Abnahme ist, kann auch die Energie vom Kessel nirgendwo hin. Dann kommen nur noch die Auskühlungsverluste zum tragen.

Also ich wohne im Raum Stuttgart. Ich bin um jeden Dankbar der mir da helfen könnte.
Ich habe für nächste Woche einen Termin mit Buderus. Ich bin mal gespannt.
Die Situation ist denen geschildert worden.

Auf der Buderus Seite kann man sogar seine realtiven Wirtschaftlichkeit berechnen lassen.
Bei uns kommt raus als Hinweis, das der Verbrauch oder die Leistung zu klein, oder sogar beides falsch eingegeben wurde.

Auf jeden Fall ist es so das die Pumpe direkt einschaltet das ist auch fakt. Das habe ich schon so oft gesehen.

Was soll ich machen.

MacToolz
 

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Hallo,

also, folgendes Buderus sagt das es so sein muss, außer der Kessel fällt unter seine Rücklaufanhebung. Dann nicht

Aber wenn geladen werden soll, wird auch sofort die Pumpe eingeschaltet, das ist wohl effektiver weil der Kessel
sonst seine Leistung nicht weg bekommt, weil sonst er zu schnell in seine Temperaturbegrenzung läuft.

Finde ich persönlich komisch. Aber muss man wohl eher mal als erstes hinnehmen.


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Hallo,

ich habe mir das ganze nochmal angeschaut und gesehen das der Kessel anhand der Außentemperatur ca. unter die 50 Grad fallen darf.

Das Brauchwasser stand bei ca. 50 Grad aktuell. Spreizung war so gut wie keine. Also auch keine Abnahme.

Also, der Kessel heizt und schaltet sofort die Pumpe ein. Das kann doch nicht wahr sein das ich mit kaltem Wasser, in Anführungsstriche,
die Speicher Ladung mache. Habe nochmal meinen HZ Bauer angerufen und habe gesagt so kann das nicht funktionieren.

Die Temperatur ist dann sogar in dem ersten Moment abgefallen anstatt zu steigen.

Oder kann es sein das die untere Schicht im Kessel dann auch schon kühler war. Aber wenn ja keine Abnahme ist kommt auch nicht kaltes zurück oder.

Was ist denn da los. Also mein logisches Verständnis sagt das es so nicht funktioniert. Ich kühle runter und dann heizen zu können nur weil der Kessel seine Temperatur nicht weg bekommt.
Jetzt läuft gerade der Test das wir eine Stufe von dem Brenner abgestellt haben.

Jetzt habe ich schöne Laufzeiten vom Brenner. Jetzt braucht er halt mal eine halbe Stunde für das Brauchwasser. Längere Laufzeiten sind ja auch besser als Stillstandzeiten.

Nicht desto trotz ist es immer noch meiner Meinung nach schlecht die Pumpe direkt einzuschalten.

Ich glaube ich werde das selber mal regeln. Indem ich mit meiner Steuerung und der Temperaturerfassung die Pumpe selber verzögert einschalte.
So kann das alles nicht funktionieren.

Oder ??? ....

MacToolz
 
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Bevor du Zeitverzögerungen... einbaust, laß dir von einem Fachmann die Anlage erklären.

Was du jetzt vor hast geht normalerweise in die Hose. Mit sowas löst der Begrenzer aus. ;)
 

mactoolz

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Hi,

mir ist das schon bewusst. Ich habe beim Buderus Support angerufen. Die meinten das diese Steuerung "HS3320" das nicht macht.
So müsste ich erstmal mit leben.

Programmiertechnisch brauche ich mir keine Sorgen machen, das habe ich im Griff. Wie die Anlage sich verhält ist das andere.
Mit dem STB ist mir auch bewusst.

Nur noch zur Info. Ich hatte das glaube ich schon erwöhnt. Ich habe mit unserem HZ Bauer eine Brennerstufe abschalten lassen, weil genau immer der Regler bis an
seine Temperaturbergenzung geregelt hat, ich eine nicht STB Auslösung.

Weil der Brenner ist doch wohl überdimensoiert, daher kommt der sehr schnell an seine 80GRad und schaltet aus, auch wenn Abnahme vorhanden ist. Das sehe ich an der Spreizung der Abgänge.
Für Brauchwasser hat er so zwischen 3-5 mal nachgeregelt, ja ich weis wegen der Abnahme. Aber wenn keine da ist dann sollte er eigentlich das
beim ersten einschalten vom KEssel schaffen. Das macht er nicht.

Er schaltet mal 7Min ein, dann 5 Min, dann 3Min mal eine Minzte auch mal 30 Sekunden für Brauchwasser Aufbereitung.

Heute hat sich gezeigt das der Brenner jetzt mal ein gute halbe Stunde gebraucht hat für Warmwasser Bereitung.

So das bedeutet je länger der Brenner läuft desto besser der Wirkungsgrad. Und er hat es bei einem Zyklus geschafft die 60 zu erreichen.
Das im Parallelbetrieb mit Mischerkreis. Weil die Vorrangschaltung haben wir raus genommen, weil sinst der Brenner fast 45Minuten gebraucht hat Brauchwasser aufzubereiten.
Und das immer mit diesen kurzen Schaltzyklen vom Kessel.


Was meinst du, war es nicht effektiver die Pumpe erst bei gewünschter Solltemperatur vom Brauchwasser freizugeben anstatt da 45 oder 50 Grad warmes Wasser bei zu geben bis er dann endlich mal
seinen mindest Vorlaufsoll für Brauchwasser hat.


MacToolz
 
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Wenn der Brauchwasserspeicher kaum noch eine Leistung hat (minimale Spreizung zwischen VL + RL am Speicher) würde ich hier mal ansetzen.
Wenn der Speicher schon relativ alt ist -> Raus damit- erneuern.

Oder den vorhandenen Speicher auf ein Speicherladesystem umbauen.
Dazu wird im Prinzip nur ein Plattenwärmetauscher und eine Sekundärladepumpe benötigt..

Hier beträgt dann die Spreizung z.B. 30 K......... oder 40K. Je nach Auslegung des Wärmetauschers.
Dann kann man auch wieder die 2. Brennerstufe in Beterieb nehmen, da der Wärmetauscher auf jeden Fall die gesamte Leistung abnimmt, und der Brenner während der weitaus kürzeren Ladezeit nicht mehr abschaltet.

Ein Heizungsbauer würde das aber wissen...... ;)
 

mactoolz

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Hi,

also der Speicher ist nicht alt. Kann es aber nicht genau sagen. Ich glaube der Typ ist Buderus Isomatic ....

Ich werde mir den Typ genauer holen.

Die Spreizung ist also nicht immer weiter auseinande. Mal so 5-7K

Wenn Abnahme vorhanden ist dann natürlich mehr. Habe ich selber getestet indem wir mal in dem Haus drei Badewannen mal laufen lassen.

Aber vom Prinzip habe wir einen Speicher mit Wärmetauscher und Sekundärladepumpe.

Oder verstehe ich jetzt hier was falsch. ???!!!???


MacToolz
 
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Nein. Jetzt habt ihr ziemlich sicher einen normalen Speicher mit innenliegendem Rohrbündelwärmetauscher der über eine Boilerladepumpe versorgt wird.

Beim Speicherladesystem wird ein Plattenwärmetauscher von der Boilerladepumpe versorgt. Sekundärseitig wird dann übder die Sekundärladepumpe ständig Trinkwasser vom Speicher durch den Wärmetauscher geleitet.

Das Speicherladesystem ist effizienter und hat bei der Trinkwasserhygiene einen entscheidenden Vorteil - der Speicher wird immer vollkommen durcherhitzt. Es gibt also kein unten kalt und oben warm.
 

mactoolz

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Hi,

ok, habe gerade geschaut Buderus Isocal.

Ok, aber was heißt das jetzt im gesamten für die Ladung vom Speicher.

Jetzt mal davon abgesehen ob der STB auslöst oder nicht.

Anderes passiert gerade auch nicht, der STB löst nicht aus wäre ja schlimm, nur das der Kessel immer auf 80 Grad heizt, abschaltet in seine Sperrzeit geht
und dann wieder von vorne beginnt die Ladung weiter durchzuführen.

Daher sollte nichts auslösen, auch bei zwei Brennerstufen die er immer dabei nimmt wenn Speichert.

Was meinst du ??? Der Versuch wäre es Wert oder. ???



MacToolz
 

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Hi,

muss ich jetzt mal wieder den allein Unterhalter spielen :)

Also, das Thermostat ist am Kesselvorlauf angebracht und so eingestellt das er erst bei ca.65 Grad
mir die Pumpe frei gibt. Siehe da, es läuft besser. Das Brauchwasser wird schneller auf seine Speicherladung gebracht.

Das hat also schon direkt ein Ergebnis gebracht. Jetzt nur die Platzierung des Speichers im Hz-Raum verbessern, eher so schauen das keine Zugluft und der Luftkanal isoliert wird damit der HZ-Raum nicht so schnell auskühlt.


MacToolz
 

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Hallo,

gibt es eigentlich, jemand der hier noch antowrten ausser Hausdoc.

Nochmal meine Frage, vom Prinzip her passt das mit dem Thermostat, aber bis das Vorlaufrohr abgekühlt ist aber der Kessel von seiner Abnahme her wieder z.B. auf 50° fällt, dann wäre das so wieder falsch, zumindest wird die Pumpe wieder zu früh eingeschaltet.

Oder .... ???

MacToolz
 

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Hallo,

also meine Tests haben sich bis heute bestätigt. Als erstes das Thermostat bringt sehr viel.

Auch im Verbrauch stehe ich ein wenig besser. Auf das Jahr gesehen ist das schon bemerkbar.

Also, mit dem Thermostat kann der Kessel erstmal schneller seine Grundlast schaffen. So wird das auch heute gemacht, hat mir Buderus bestätigt.

Desweiteren kann der nicht gegen den STB fahren weil er ja genau über seine Berechnung, sprich Steigung der Temperatur weis, wann er seine
Stufen zurück nehmen muss. Also die zweite Stufe wird rechtzeitig weggeschaltet und die erste Stufe hält sauber die Temperatur.

Also das mit dem Thermostat ist eine sehr gute sache. Man muss nur die die Temperatur an dem STB Thermostat suaber ermitteln,
so das er nicht wieder zur früh schaltet und auch nicht zu spät.


MacToolz
 

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Hallo,

welche Brauchwassertemperatur macht eigentlich Sinn. Jetzt mal abgesehen von den Legionellen.

z.B. im sommer oder Winter das man dort unterschiedliche Temperaturen einstellt oder generell immer die gleiche lässt???

Wie weit kann man eigentlich von den 60 Grad abweichen???

Wir haben bei unseren drei Häusern hier eine Zirkulationsleitung und das Brauchwasser wird ja eh immer von der Regelung mit 80 Grad auf seine Solltemperatur gebracht.

Kann man um die Auskühlverluste so gering wie möglich zu halten von 60 auf 50 Grad Brauchwassertemperatur runter gehen???

Hat man dadurch eine Ersparnis.???

MacToolz
 
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Brauchwasser wirklch 80°?????


Lt. Trinkasserverordnung sollten am Boilerausgang 60° herrschen. Die Zirkulationstemperatur darf 5° khler sein - also 55°.

Mehr Temperatur ist in mehererliei Hinsicht unsinnig. Verkalkung des Speichers, unnötig hoher Energieinsatz, Verbrühgefahr........
 
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Brauchwasser Regelung ...

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