Bivalenztemperatur...

Diskutiere Bivalenztemperatur... im Junkers-Bosch Forum im Bereich Heizungshersteller; ... oder die Suche nach der passenden Einstellung für eine Hybrid-Anlage Hallo zusammen, kurz noch einmal vorab das Setup: Gas-Kessel GC7000F mit...

thc

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... oder die Suche nach der passenden Einstellung für eine Hybrid-Anlage

Hallo zusammen,
kurz noch einmal vorab das Setup:
Gas-Kessel GC7000F mit Luft-Wasser-Wärmepumpe 7400, ein Heizkreis, keine Speicher.
Die Wärmepumpe ist vom Monteur falsch an den Kesssel angeschlossen worden.
Das ist inzwischen korrigiert, wobei sich der Aussendienstmitarbeiter von Bosch bei der Fehlersuche nicht gerade mit Ruhm bekleckert hat - aber das ist ein anderes Thema.

Jetzt BTT:
Es ist ja so, dass alle beteiligten Wärmeerzeuger weder ständig auf Vollast laufen noch takten, sondern sich idealerweise irgendwo in der Modulation befinden sollten.
Der Kessel erzeugt brutto 22 kW mit einem bisherigen Wirkungsgrad von 94%, mithin etwa 20.6 kW Wärme netto.
Er kann, was einem niemand vorher erzählt, minimal bis 23% herunter modulieren, was knapp 5 kW entspricht.
Die Wärmepumpe schafft 7 kW maximal - daraus ergibt sich ein Bereich von 2 kW für die Einstellung, wann die Wärmepumpe übernehmen soll.
Da haben wir wohl Glück gehabt, dass es überhaupt so ein Fenster gibt.

Jetzt gibt es 3 Möglichkeiten für das Setup im Menü des CW400:
alternativ, parallel und Wärmepumpe bevorzugt.
In den Unterlagen, die wir hier so haben, finde ich nix, was genau erklärt, was parallel und bevorzugt eigentlich genau bedeuten.
These: Bei parallel heizen beide, was dazu führt, dass der Gasbrenner anfängt zu takten. Bei bevorzugt arbeitet die Wärmepumpe auch in einem Bereich, wo es nicht wirklich sinnvoll ist: zu niedrige Außentemperatur, zu hohe Soll-Vorlauftemperatur, mehr als 7 kW Wärmebedarf...
Frage dazu: Gibt es ein Dokument, was genau beschreibt, was die Menüpunkte bedeuten?

Bleibt also erstmal alternativ.
Als Schaltschwelle gibt es da lediglich die Außentemperatur.
Das ist besser als nix, aber imho zu kurz gesprungen.
Die Außentemperatur gibt im Ergebnis die Vorlauf-Soll-Temperatur vor - nur ist die z.B. tagsüber deutlich höher als nachts im Absenkbetrieb.
Entscheidend ist am Ende das, was der Heizkreis an Energie benötigt.
Und auch das schwankt - morgens nach dem Aufwachen wird selbst bei moderaten Temperaturen eine Zeitlang mehr Energie benötigt, als die Wärmepumpe später mal schaffen kann, wenn es überall warm genug ist.
Ergebnis wäre dann, dass die Wärmepumpe vereist und der COP in den Keller geht - da wäre es besser, mit Gas das Haus erstmal auf Temperatur zu bringen und dann umzuschalten.

Aber es ist wie es ist und wir müssen damit leben.
Gesucht ist also eine Außentemperatur, bei welcher der Gaskessel noch nicht anfängt zu takten (Begrenzung nach unten) und die Wärmepumpe nicht in Volllast arbeitet (Begrenzung nach oben).
Wir fangen jetzt mal mit 7 Grad als Schaltschwelle an - das könnte einigermaßen hinkommen.

Für alle Mitleser:
Wenn ihr über eine Hybridanlage nachdenkt, dann sorgt schon bei der Planung dafür, dass es einen möglichst großen Überlappungsbereich zwischen minimaler Modulierung des Öl/Gas/Pellet/irgendwas-Kessel und einer Wärmepumpe gibt.
Sonst bekommt ihr das Problem, dass entweder der Brenner taktet oder die Wärmepumpe in Volllast läuft - beides nicht gut für die Lebensdauer der Geräte.

Wenn ich da irgendwas falsch beschrieben habe, gerne korrigieren.
Aber nach dem Theater bei uns bin ich einigermaßen desillusioniert, was die Kompetenz der Profis angeht.

Gruß
Claus

P.S.: Lob an die Fachkunden-Hotline von Bosch, wo ich das Telefonat mithören durfte.
Der 1-Level-Support hat sich zwar bemüht, aber dann doch relativ zügig an den 2-Level weiter vermittelt.
Der 2-Level hat auch ziemlich schnell erkannt, dass da ein Problem besteht, das er an Hand der beschriebenen Symptome (kein Übergang der Wärme vom Wärmepumpen- in den Heizkreis) nicht lösen kann.
Und dann vorgeschlagen, dass jemand kommt, um sich das anzusehen.
Meine Meinung: Ein Bild der Verrohrung hätte vermutlich gereicht - aber so weit sind wir hier in D wohl noch nicht, dass so ein Support in Form einer Videokonferenz geführt wird.
 
Dr Schorni

Dr Schorni

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immer ganz tief drin
Der Kessel erzeugt brutto 22 kW mit einem bisherigen Wirkungsgrad von 94%, mithin etwa 20.6 kW Wärme netto.
Wenn der Kessel 22kW als NENNWÄRME-Leistung auf dem Typenschild hat ist DAS die abgegebene Leistung
IST überhaupt eine solche 22kW-Heizlast VORHANDEN bzw nachgewiesen?
 

thc

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Vor dem Gaskessel stand an der Stelle ein Ölkessel mit 21,6 kW auf dem Typenschild vom Brenner.
Und der ist an ganz kalten Tagen praktisch pausenlos durchgelaufen.

Gruß
Claus
 
Dr Schorni

Dr Schorni

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uuuh, tatsächlich mal ein passender Kessel, SO viel Heizlast? is ja krass...
Man macht ja vor einer solchen Sanierung eh den den hydraulischen Abgleich und DA ergibt sich ja auch die Heizlast.
Da hat man wohl dann den bodenstehenden Kessel genommen der keinen weiten Modulationsbereich hat, nicht-soo-guuut....
 

thc

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Da hätte ich schon ein paar Anmerkungen.

So viel Heizlast
240 qm Wohnfläche aus 1928 ohne Brandlast in Form von Styropor an der Fassade.
Das Dach ist demnächst dran - wenn es mal wieder Handwerker gibt...
Dann würde vermutlich auch ein kleinerer Kessel reichen - so weit sind wir aber noch nicht.

Der legendäre hydraulische Abgleich und die daraus abgeleitete Heizlast.
Im Zimmer von unserem Sohn ist eine Fußleistenheizung an der Außenwand.
Die ist nominell für die Raumgröße total unterdimensioniert.
Seltsam nur, dass sie das Zimmer trotzdem warm bekommt.
Unser Fachbetrieb darf uns gerne den hydraulischen Abgleich bestätigen, weil die BAFA den haben will.
Und von mir aus auch im Anbau - der seit dem Hochwasser im letzten Sommer sowieso nicht mehr bewohnt ist - in ein paar Ventilen den maximalen Durchfluss begrenzen.
Weil nix anderes ist am Ende dieser hydraulische Abgleich.
In den Räumen, die wichtig sind, darf das gerne auch weiter der Kopf vom Thermostatventil erledigen.
Dann wird es halt morgens in ein paar Räumen schneller warm, die mehr Wärme bekommen als andere.
Wenn alle Räume ihre vom jeweiligen Thermostatventil vorgegebene Temperatur erreicht haben, stellt sich ganz von alleine auch der passende Volumenstrom ein und die Pumpe im Vorlauf regelt runter und der Kessel fährt die Modulierung runter.
Das hat die letzten 30 Jahre auch funktioniert.
Da, wo ich Profi bin, hat mal jemand den Ausdruck "wissenschaftlich verbrämte Augenwischerei" für ein real existierendes Gesetz fallen lassen.
Und ich werde das Gefühl einfach nicht los, dass dies hier auch der Fall ist.
Allerdings ist das natürlich ein prima Geschäft für die Heizungsbauer und sogar staatlich gefördert - muss also gut sein.

Kein weiterer Modulationsbereich
Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass die Untergrenze bei 20% liegt.
23% sind davon nicht so weit weg.
Konkret: Welcher Gaskessel kann denn deutlich unter 20% modulieren?

Außerdem ist meine Eingangsfrage noch offen:
Was bedeuten die Regelungsstrategien parallel und bevorzugt?
Das war nämlich eigentlich das Thema - die wirtschaftliche Einbindung der Wärmepumpe.

Gruß
Claus
 

thc

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Update:

Inzwischen sind die Temperaturen so, dass die Wärmepumpe regelmäßig tagsüber die Versorgung übernimmt.
Die 7 Grad als Schaltschwelle haben sich dabei als ziemliche Punktlandung erwiesen.
Wenn die Wärmepumpe den Heizbetrieb bei etwa 7,5 Grad übernimmt, fängt sie mit einer Kompressorlastanforderung von etwa 75-80% bei einem COP von 3 an.
Das lässt wohl noch etwas Luft nach unten.
Eventuell lässt sich die Bivalenztemperatur deshalb noch auf 6 oder sogar 5 Grad absenken, wenn die Pumpe dann nicht für längere Zeit mit Volllast ackern muss und/oder der COP in einen unwirtschaftlichen Bereich kommt.

BTW: Bosch bewirbt die Wärmepumpe mit einem COP von bis zu 5,1.
Das "bis zu" kenne ich von Internet-Zugangsanbietern, wo die Realität in der Regel doch etwas hinterher hinkt.
So auch bei uns - das CW400 am Kessel sagt COP 3,1.

Der Brenner übernimmt seinerseits bei ungefähr 6,5 Grad und moduliert dann mit etwa 25-30% - das passt also auch ganz gut.

Frage am Rande:
Gibt es in der Runde jemanden, der auch eine Hybridanlage mit dem IP-Modul am Kessel und die App HomeCom Easy auf dem smarten Telefon hat?
Bei mir gibt es in der App nur den Kessel und den Heizkreis - die Wärmepumpe wird iüberhaupt nicht angezeigt und damit auch nicht irgendwelche Werte dazu.
Wie ist das bei Euch?

Gruß
Claus
 

thc

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Noch ein Update:

Nachtabschaltung ist bei unserer Hybridanlage keine gute Idee.

Vorletzte Nacht waren es durchgängig knapp über 10 Grad.
Also hat die Anlage um 23 Uhr Feierabend gemacht und um 5 Uhr ihre Arbeit wieder aufgenommen.
In der Zeit hatte sich die Vorlauftemperatur auf 25 Grad abgekühlt.

Und so eine Wärmepumpe wie unsere mit maximal 7 kW schafft es zwar wirklich gut, eine einmal erreichte Temperatur zu halten.
Bei uns sind dazu zur Zeit so etwa 3 bis 5 kW notwendig.
Sie tut sich aber schwer damit, 240 ausgekühlte qm wieder aufzuheizen, wenn alle Thermostatventile gleichzeitig Wärme wollen.

Jedenfalls ist bis um 6 Uhr die Vorlauftemperatur nicht wirklich nennenswert gestiegen.
Deshalb habe ich dann auf Brennerbetrieb gewechselt, bis die Soll-Vorlauftemperatur wieder erreicht war.
Und die Nachtabschaltung auf eine Nachtabsenkung reduziert.

Gruß
Claus
 
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cephalopod

cephalopod

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Kein weiterer Modulationsbereich
Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass die Untergrenze bei 20% liegt.
23% sind davon nicht so weit weg.
Konkret: Welcher Gaskessel kann denn deutlich unter 20% modulieren?
Wenn die Frage noch aktuell ist, werfe ich mal meine Therme ein:
Bosch / Junkers
ZSB 14-5.2 C 23/21
Nennwärmeleistung bei 80/60 °C: 14 kW
min. Nennwärmeleistung (80/60 °C): 2 kW

bzw.
ZSB 24-5 C 23
Nennwärmeleistung bei 80/60 °C: 24 kW
min. Nennwärmeleistung (80/60 °C): 3 kW
 

Gyn2018

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Der legendäre hydraulische Abgleich und die daraus abgeleitete Heizlast.
Im Zimmer von unserem Sohn ist eine Fußleistenheizung an der Außenwand.
Die ist nominell für die Raumgröße total unterdimensioniert.
Seltsam nur, dass sie das Zimmer trotzdem warm bekommt.
Unser Fachbetrieb darf uns gerne den hydraulischen Abgleich bestätigen, weil die BAFA den haben will.
Und von mir aus auch im Anbau - der seit dem Hochwasser im letzten Sommer sowieso nicht mehr bewohnt ist - in ein paar Ventilen den maximalen Durchfluss begrenzen.
Weil nix anderes ist am Ende dieser hydraulische Abgleich.
In den Räumen, die wichtig sind, darf das gerne auch weiter der Kopf vom Thermostatventil erledigen.
Dann wird es halt morgens in ein paar Räumen schneller warm, die mehr Wärme bekommen als andere.
Wenn alle Räume ihre vom jeweiligen Thermostatventil vorgegebene Temperatur erreicht haben, stellt sich ganz von alleine auch der passende Volumenstrom ein und die Pumpe im Vorlauf regelt runter und der Kessel fährt die Modulierung runter.
Das hat die letzten 30 Jahre auch funktioniert.
Da, wo ich Profi bin, hat mal jemand den Ausdruck "wissenschaftlich verbrämte Augenwischerei" für ein real existierendes Gesetz fallen lassen.
Und ich werde das Gefühl einfach nicht los, dass dies hier auch der Fall ist.
Allerdings ist das natürlich ein prima Geschäft für die Heizungsbauer und sogar staatlich gefördert - muss also gut sein.
Da sind wir leider etwas anderer Meinung. Es gab auch mal den real existierenden Sozialismus.
Also ruhig weiterschlafen und nicht vergessen: Immer erst nach den Einbau anfangen nachzudenken.
Ergebnis sehen wir oben. :kopfnuss:
 
Dr Schorni

Dr Schorni

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immer ganz tief drin
Dann wird es halt morgens in ein paar Räumen schneller warm, die mehr Wärme bekommen als andere.
DAS hat aber mit zielgerichtetem Heizen NICHTS zu tun und funktioniert auch NUR weil der bisherige Wärmeerzeuger nach der Hau-drauf-Methode mit Überangebot läuft. Eben typische Warmwasser-Achterbahn, aber keine "Heizung" in einem westlichen Industrieland und für ne WP ungeeignet. Klar kann man sich beim hyAb auch unnötig verkünsteln, und die meisten sind eh zu blöd dessen Potential auszuschöpfen weil sie ihn machen, es aber nicht können!
Kein weiterer Modulationsbereich
Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass die Untergrenze bei 20% liegt.
23% sind davon nicht so weit weg.
Konkret: Welcher Gaskessel kann denn deutlich unter 20% modulieren?
Standard ist heutzutage 10% Modulation und ca 2kW Mindestleistung.
 
Dr Schorni

Dr Schorni

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immer ganz tief drin
"Sind Sie in Ihrer Problem-Lösung weitergekommen mit unserer Hilfe oder darfs noch etwas mehr sein?" :unsure: Es-wird-doch-nichts-passiert sein...😉
 

thc

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Alles gut.

Ich habe ein wenig rumprobiert.

1. Versuch: Bivalenztemperatur auf 5 Grad
Und gleich mal eine Nacht mit permanent um die 5 Grad gehabt.
Ergebnis: WP musste abtauen.
Ganz schlecht, die soll ja heizen und nicht beheizt werden.
Also wieder zurück auf 7 Grad

2. Versuch: Taktsperre 1 Stunde
Und eine Nacht mit knapp über Null Grad.
In der Stunde kühlt der Bau so weit ab, dass die TV offen machen und die Umwälzpumpe loslegt und es anfängt zu rauschen.
Kompromiss 30 Minuten

Damit ist jetzt alles im grünen Bereich.
Die WP läuft in einem ihr angenehmen Bereich und der Gasbrenner bekommt genug Zeit zum modulieren, bevor er wegen zu schneller Aufheizung wieder ausgeht.

Gruß
Claus
 
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