Biferral FB - Aufbau/Installation verstehen und wie Anlagendruck erhöhen

[halve]

Hallo zusammen,

ich habe ein Bestandshaus BJ 79 gekauft.
150qm Fussbodenheizung + 1 Heizkörper auf dem (ausgebauten und isolierten) Dachboden.
Öl-Heizung Viessmann Biferral-FB Kessel mit Weisshaupt Brenner. Darunter ein HoriCell WW-Speicher.
Den alten Rechnungen nach hat der zuerst installierte Kessel (war noch kein Biferral FB) wohl nur bis 1984 gehalten und wurde dann gegen den Biferral FB getauscht (auf den Rechnungen Stand teils was von Kulanzausgleich, da der alte Kessel wohl nicht Fussbodenheizung geeignet war. Ich vermute mal durchgerostet dank der diffussionsoffenen Kunststoffrohre? Aber anderes Thema...)

Die Trimatik Steuerung ist mir als IT-Experte schnell logisch erschlossen
Aber ich würde gerne einmal die grundsätzliche Installation der Heizung verstehen und vor allem wissen wie ich den Wasserdruck in der Anlage wieder erhöhen kann.

Wenn ich das richtig erkenne und verstanden habe, existiert hier nur ein Heizkreislauf mit Mischer (rote Grundfos Pumpe am Vorlauf (?) über Mischer ) und dann der für die WW-Bereitung (blaue Wilo Pumpe unten). Mit SU1 an der Trimatik steuere ich Warmwasser und mit SU2 den HK mit Mischer laut Dokumentation.


Fragen zum Aufbau:
## Weiße Ausgleichsbehälter:
Wozu sind die weißen Ausgleichbehälter? (unten der wohl fürs Warmwasser)
Was macht der im Hintergrund hinter dem Heizkessel halb versteckt ersichtliche Ausgleichbehälter ? (ist mit Flexschlauch an einem Flansch am Kessel angeschlossen)


## Anlagendruck:
Der rote Ausgleichbehälter hängt an dem Heizkreis. Druck 1,2 Bar steht mit Edding drauf und macht auch Sinn. Ich hab errechnet, dass die 1,5 Bar Anlagendruck für die Haushöhe passen sollten laut Formel.

Links sieht man ja auch ein Manometer -> das zeigt aber nur 0,5 Bar an.
Von meiner alten Wohnung mit Gastherme kenne ich es, dass man den Schlauch an dem Wasserhahn anschliesst, Hahn Frischwasser aufdreht, dann Hahn Heizung aufdreht und man dann der Druck wieder erhöht/anpasst.

Versuche ich das hier, passier aber leider nichts mit dem Druck. Mutig habe ich auch mal einfach den (grünen) Hahn Heizung ohne angeschlossenen Schlauch aufgedreht - es kam widererwarten aber nicht mal Wasser aus der Anlage. Ist die komplett leer????! Angeblich sind ja 0,5 Bar drauf... Die gelb/roten Absperrhähne weiter oben sind aufgdreht. Lässt sich der Wasserdruck nur anpassen wenn der Mischer auch auf ist/die Heizung im Heizbetrieb (=rote Umwälzpumpe an) läuft??

## Schwarzes Thermostat-Ventil (oder nur ein weiterer Hahn?!) zwischen Vor und Rücklauf
Wozu ist der gut, muss der auf der zu sein? (ist links oder recht rum drehen offen??)

Ich danke für eure Aufklärung

PS: Mir ist klar dass dieses betagte Schätzchen in Rente gehört. Aber bisher macht es noch einen soliden Eindruck und Öl ist auch noch im Tank. Was ich so gelesen habe, soll er auch nicht der schlechteste Kessel sein.... Derzeit wird eine Pellet-Heizung als Ersatz fokussiert. Ich würde gerne aber erstmal ein Gefühl dafür bekommen, wieviel wir im Haus nun so den Winter an Öl vebrauchen mit den neuen Fenstern und Dachdämmung...

 

[tricotrac]

Dein Vitola biferral FB hat einen integrierten Wärmetauscher für die Fußbodenheizung. Das bedeutet : eine Systemtrennung zwischen dem Wärmeerzeuger und dem Heizkreis Fußboden gegen das restliche Heizungssystem. Das untere weiße Membranausdehnungsgefäß ist das Trinkwasserausdehnungsgefäß (TW-MAG).
Das andere weiße MAG dient der Absicherung des Kesselkreis und das rote MAG dient der Absicherung des Heizkreises Fußbodenfläche. Die Rohrleitungsführung ist leider sehr unübersichtlich installiert worden.
Laut den beiden sichtbaren Manometern fehlt der Anlagendruck sowohl im Kesselkreis, wie auch im Heizkreis Fußbodenfläche. Hier Wasser auf zu füllen lässt sich am besten durch einen Fachmann vor Ort realisieren. Der kann dann auch die Funktionen der einzelnen MAG prüfen.

## Schwarzes Thermostat-Ventil (oder nur ein weiterer Hahn?!) zwischen Vor und Rücklauf
Wozu ist der gut, muss der auf der zu sein? (ist links oder recht rum drehen offen??)

Finger weg von diesem Ventil ! Das ist eine Kurzschlussstrecke mit einem vor eingestellten Bypass. Da wird ständig ein relativ großer Anteil abgekühltes Rücklaufwasser aus dem Fußbodenkreis dem Vorlauf wieder beigemischt. Dieser enthält so einen gegen über der Kesselwassertemperatur tieferen maximalen Wert. Unter Fachleuten auch Beimischschaltung genannt.

Deine auf dem Wärmeerzeuger montierte Trimatik MC ist aus der ersten Generation ab Herbst 1988 !

 

[Dr Schorni]

Der FB (=FußBodenheizung) hat ja zwei getrennte Wasserkreisläufe: IM Kesselwasser ist eine Edelstahlspirale um den Brennraum herum IN dem nur der FB-Kreislauf läuft, DAS ist die hydraulische Trennung.
Daher gibts zwei Ausdehnungsgefäße heizungsseitig, also auch zwei Füllmöglichkeiten.

 

[tricotrac]

Ich vermisse bei Betrachtung der Bilder noch ein heizungsseitiges Sicherheitsventil (SV) für den Kesselkreis.
Für den sekundären Kreis (Fußbodenfläche) befindet sich das SV (rote Kappe) ja im Rücklauf.

 

[Dr Schorni]

Hinter der Grundfos, da seh ich unterhalb dem Entlüfter rechts, so nen Abzweig nach links, unter dem roten MAG, so ne rote Kappe eines SV....DENKE ich, also SEHE ich! Aber ich war letztens beim Augenarzt. Alles bestens, denn ich hatte mir vorher die Zahlen gemerkt und ihm gleich die Quersumme gesagt. Denn, bitte WER soll diese kyrillischen Buchstaben denn auch erkennen auf DIE vollen drei Meter Entfernung?! Ich bin da nur mal auf Verdacht hin, eigentlich wollt ich zum Friseur, hab aber das Schild nicht lesen können und da gabs dieselben Frauenzeitschriften...

 

[tricotrac]

Dort würde ich es auch vermuten ! Das nach links zeigende Kupferrohr mit der Schlauchverlängerung in Richtung des HT-Rohres lässt das auch vermuten.
Deutlich gibt diese Aufnahme das leider nicht her.

 

[halve]

Zunächst danke an euch beide für die ersten Erkärungen hier! Zuordnung der MAGs macht nun Sinn

SV für Kesselkreis ist wie bereits vermutet hinter der Grundfos und leitet über den Schlauch ins HT Rohr rein.


Mit der Systemtrennung und den zwei Kreisen (=zwei Manometer) habe ich nun auch verstanden. Danke dafür!

Nochmal zu
# schwarzes "Thermostat":
Ok das ist ein ByPass. Das FINGERWEG hat mich natürlich direkt beunruhigt. Muss dieses Ventil irgendwie EXAKT eingestellt sein? Denn natürlich hatte ich schon mal aus Neugier dran gedreht (natürlich vorher Position gemerkt und wieder zurück gedreht) und dabei festgestellt, dass es komplett auf ZU steht. (es ist + / - auf dem Ventil abgedruckt habe ich heute morgen gesehen)


#Wasser auffüllen:
Wieso komm denn gar kein Wasser, wenn ich den Auffüllhahn am Rücklauf aufdrehe? Ich hätte erwartet dass mir da das Heizungswasser entgegenkommt. Stattdessen kam garnix... Aber auch Wasser mit dem Schlauch "reindrücken" ergab keine Änderung am Manometer. Ich dachte das könnte ich jetzt erstmal schnell selber machen, bis der Fachmann für die Wartung kommt. Aufbereitetes Wasser etc. wird man hier drin ja nicht vorfinden.

 

[tricotrac]

Nochmal zu
# schwarzes "Thermostat":
Ok das ist ein ByPass. Das FINGERWEG hat mich natürlich direkt beunruhigt. Muss dieses Ventil irgendwie EXAKT eingestellt sein? Denn natürlich hatte ich schon mal aus Neugier dran gedreht (natürlich vorher Position gemerkt und wieder zurück gedreht) und dabei festgestellt, dass es komplett auf ZU steht. (es ist + / - auf dem Ventil abgedruckt habe ich heute morgen gesehen)

Das sollte schon exakt eingestellt sein. Ist im Moment absolut nicht die richtige Jahreszeit dafür.

#Wasser auffüllen:
Wieso komm denn gar kein Wasser, wenn ich den Auffüllhahn am Rücklauf aufdrehe? Ich hätte erwartet dass mir da das Heizungswasser entgegenkommt. Stattdessen kam garnix... Aber auch Wasser mit dem Schlauch "reindrücken" ergab keine Änderung am Manometer. Ich dachte das könnte ich jetzt erstmal schnell selber machen, bis der Fachmann für die Wartung kommt. Aufbereitetes Wasser etc. wird man hier drin ja nicht vorfinden.

Weil entweder in dem "grünen" Hahn ein Rückschlagventil oder direkt dahinter gebaut eines sitzt. Das ist aber dicht. Haste erfolgreich geprüft.
Das "füllen" geht heute nur und ausschließlich via eines Rohrtrenners Typ "BA" nach DIN EN 1717. Dieser sollte in Verbindung mit den Wartungsarbeiten installiert werden.

 

[Dr Schorni]

Denn natürlich hatte ich schon mal aus Neugier dran gedreht (natürlich vorher Position gemerkt und wieder zurück gedreht) und dabei festgestellt, dass es komplett auf ZU steht. (es ist + / - auf dem Ventil abgedruckt habe ich heute morgen gesehen)

SO könntest du das schon machen, aber dann in beide Richtungen bis Anschlag und dann die Zurückstellung notieren. Aber: das verändert nichts, auch die Bewegung des Ventils trägt weder zu besseren Haltbarkeit oder sonst noch was bei. Ist also an sich unnütz.

 

[KarlZei]

Das "füllen" geht heute nur und ausschließlich via eines Rohrtrenners Typ "BA" nach DIN EN 1717.

Das ist in der Form falsch. Es geht auch heute noch mit Rohrtrennern CA und GA, die für die Flüssigkeitskategorie 3 (Heizungswasser ohne Zusätze) ausreichen. Einen Systemtrenner BA braucht man erst, wenn das Heizungswasser Inhibitoren, Frostschutz u.ä. enthält und damit der Flüssigkeitskategorie 4 zuzuordnen ist. Sinnvoll ist der BA natürlich, wenn man nicht weiß, ob jemand irgendetwas 'Chemisches' in das Heizungswasser gekippt hat. Den Einsatz des BA erkauft man sich dann aber mit höherem Prüf-/Wartungsaufwand und höherem Preis.

 

[tricotrac]

Ein sinnvoller Beitrag eines Praktikers ohne praktische Erfahrung !

Ich weiß nicht, was mich vor Ort erwartet, wenn ich einen Kunden zum ersten Mal besuche. Also ist es sinnvoll einen Rohrtrenner Typ "BA" am Kundendienstfahrzeug zu haben. Außerdem haben meine Chefs das allen Mitarbeitern als Arbeitsanweisung an die Hand gegeben.

 

[halve]

SO könntest du das schon machen, aber dann in beide Richtungen bis Anschlag und dann die Zurückstellung notieren. Aber: das verändert nichts, auch die Bewegung des Ventils trägt weder zu besseren Haltbarkeit oder sonst noch was bei. Ist also an sich unnütz.

Ja, das es unnütz ist/war hab ich schon vermutet. Wenn man wirklich was mit kaputt machen könnte, müsste es aber anders geschützt sein, oder?
Wie auch immer... es steht auf komplett - (also denke ich mal = zu )

Wenn ihr mir trotzdem noch ein paar Sätze für mein Verständnis der Funktion spendiert, wäre ich euch dankbar.
Ich dachte für das Beimischen von Rücklauf/Vorlauf wäre der automatisch gesteuerte Mischer zuständig. Was macht dieses (undynamische) Ventil dann noch? Oder auch nicht, weil es bei mir ja zu ist. Gleicht man damit auch noch Vorlauf/Rücklauf Delta an?

Und nochmal zum Thema nachfüllen:
Ja die Theorie und Vorschrift sagt "Rohrtrenners Typ "BA" nach DIN EN 1717. " , die Praxis sieht, wie man hier erkennt, trotz jährlicher Anlagenwartung anders aus.

Lag ich mit meinem Wasserbefüll Vorgang für den Heizkreis daneben? Oder wird es doch genau über dieses Ventil durchgeführt und muss zum befüllen eventuell die Heizkreispumpe laufen? (ich bin halt verwundert, dass es sich nicht befüllen liess - oder ich war einfach nur zu ungeduldig und muss das Wasser länger laufen lassen damit sich was am Druck ändert...)

 

[tricotrac]

Wenn ihr mir trotzdem noch ein paar Sätze für mein Verständnis der Funktion spendiert, wäre ich euch dankbar.
Ich dachte für das Beimischen von Rücklauf/Vorlauf wäre der automatisch gesteuerte Mischer zuständig. Was macht dieses (undynamische) Ventil dann noch? Oder auch nicht, weil es bei mir ja zu ist. Gleicht man damit auch noch Vorlauf/Rücklauf Delta an?

Dein hydraulischer Aufbau ist eine Beimischschaltung mit Festbeimischung. Sie kommt zum Einsatz, wenn die Vorlauftemperatur im Sekundärkreis (Fußboden) deutlich niedriger sein soll, als die bereit gestellte Vorlauftemperatur vom Wärmeerzeuger. Die Festbeimischung erfolgt hier über das eingestellte "Drosselventil". Damit ist sichergestellt, das ein Teil des Rücklaufwassers auch bei geschlossenem Mischer in den Vorlauf des Sekundärkreis gelangt.

Und nochmal zum Thema nachfüllen:
Ja die Theorie und Vorschrift sagt "Rohrtrenners Typ "BA" nach DIN EN 1717. " , die Praxis sieht, wie man hier erkennt, trotz jährlicher Anlagenwartung anders aus.

Leider laufen da draußen immer noch viel zu viele Kollegen rum, die ihren Job noch nicht verstanden haben. Häufig liegt es auch an den Betriebsleitern, die selbst nicht Willens sind sich und ihre Mitarbeiter Fort zu bilden und Gesetze, technische Regeln und Verordnungen an zu passen.

 

[Dr Schorni]

Beimisch-, Einspritz, Umlenk-, Drossel-Schaltung, all das ist HIER sehr gut erklärt.
Wobei ICH mich echt frage "Wieso ist das dann komplett ZUgedreht??"

 

[halve]

Ja wieso komplett zu frage ich mich dann auch...

Wenn dann mal im Winter im heizbetrieb... wie stellt man das denn dann generell ein? Welchen Zustand will man erreichen mit einer korrekt eingestellten Festbeimischung?

ich sollte vielleicht mal eine andere Firma mit der Wartung beauftragen als es der Vorbesitzer die letzten Jahre gemacht hat, was ich so an den Protokollen sehe...

 

[halve]

Aber wegen Wassernachfüllen für den Heizkreis um den Druck wieder anzupassen lasst ihr mich weiter im Dunklen?

 

[tricotrac]

Beimisch-, Einspritz, Umlenk-, Drossel-Schaltung, all das ist HIER sehr gut erklärt.

Das Video kannte ich noch nicht. Super und einfach erklärt. Danke für den Hinweis !

 

[tricotrac]

Wenn dann mal im Winter im heizbetrieb... wie stellt man das denn dann generell ein? Welchen Zustand will man erreichen mit einer korrekt eingestellten Festbeimischung?

Bei relativ konstanter Außentemperatur, etwa +5°C öffnest du das geschlossene Ventil Schritt für Schritt und behälst das Thermometer des sekundären Kreis im Auge. auf Grund der großen Masse Fußboden veränderst du die Ventileinstellung nur alle 24 Stunden und protokollierst dein Vorgehen. Dann wirst du merken, das bei gleichbleibend geöffnetem Mischer die Vorlauftemperatur im Fußbodenkreis sinkt und konstant bleibt.

Aber wegen Wassernachfüllen für den Heizkreis um den Druck wieder anzupassen lasst ihr mich weiter im Dunklen

Ich hatte schon in Beitrag #2 einen Hinweis darauf gegeben. Lasse dir das bitte vom Fachmann vor Ort erklären. Diese Rohrleitungsführung ist zu unübersichtlich.

Frage : Oberhalb der Grundfos-Pumpe sitzt ein graues Kästchen (der Vorlauffühler). sitzt darüber noch ein anderes Kästchen auf dem Vorlauf ? Mir fehlt nämlich der vorgeschriebene Maximalthermostat für die Fußbodenfläche. Dieser muss verhindern, bei Versagen des Mischers, dass eine zu hohe Vorlauftemperatur in den Fußboden gelangt. Dieser Max-Thermostat muss dann die Grundfos-Pumpe elektrisch abschalten.

 

[bendo]

...Lag ich mit meinem Wasserbefüll Vorgang für den Heizkreis daneben? Oder wird es doch genau über dieses Ventil durchgeführt und muss zum befüllen eventuell die Heizkreispumpe laufen? (ich bin halt verwundert, dass es sich nicht befüllen liess - oder ich war einfach nur zu ungeduldig und muss das Wasser länger laufen lassen damit sich was am Druck ändert...)

Hallo,
wenn aktuell die Anlagendrücke sehr niedrig sind, wäre ein guter Zeitpunkt zunächst die MAGs zu überprüfen: Passen die Vordrücke noch (zur Überprüfung des Vordrucks muss der Anlagendruck niedriger sein als der Vordruck).
Anschließend sollten die Anlagendrücke richtig eingestellt werden (Ist ein eigenes Thema: mindestens so hoch, dass an Hochpunkten der Anlage noch Überdruck vorliegt; Vordruck MAG entsprechend etwas tiefer, sodass ausreichend Pufferflüssigkeit im MAG vorhanden ist).
Beim Aufspeißen sollte sich der Anlagendruck bis zum Erreichen des MAG-Vordrucks zunächst schnell nach oben bewegen und anschließend langsam steigern: Letzteres ist dann die Phase, in der Medium in das MAG strömt und später als Puffer zur Verfügung steht.
- Heizkreispumpe muss nicht laufen zum Befüllen
- Ist sichergestellt, dass das Manometer funktioniert? Oder hängt es fest?
- Vielleicht war noch etwas Vordruck im MAG und mit dem Befüllvorgang änderte sich damit der Anlagendruck nur sehr langsam? Dann müsstest du aber Strömungsgeräusche wahrnehmen...
Gruß, bendo

 

[Dr Schorni]

Das Video kannte ich noch nicht. Super und einfach erklärt.

Sehr gerne! Der hat noch mehr derartiger Erklär-Videos, ich finde: einfach gut aufgebaut und sehr angenehm zuzuhören zuzuschauen mitzulernen.