Beratung Gastherme-Austausch

[alterego]

Guten Tag zusammen,

da unsere aktuelle Heizung wiederholt defekt ist und erneut eine größere Reparatur ansteht (Kostenpunkt 800 - 1000 Euro mit ungewissem Ausgang), überlegen wir uns eine neue Heizung einbauen zu lassen. Dafür möchte ich euch um eine Empfehlung bitte.
Aktuelle Heizung: Wiessmann Vitodens 333 F 1,9 - 19 kW, (BJ. 2009) + 100 L WW-Speicher. Wasserhärte 14,7 Grad. PLZ 40XXX
Reihenmittelhaus (BJ. 2009, eigentlich gut isoliert, Verbrauch - 15.000 kW/Jahr), Wohnfläche: 156 m2 (+ ca. 60 m2 Keller), 3 - 4 Personen, 2 Duschen, 1 Wanne, 5 Waschbecken. Fußbodenheizung (auch im Keller). Keine Zirkulationsleitung vorhanden.

Bisher liegen mir 3 Angebote vor (die Preise sind alle brutto):

1. Von unserem aktuellen Heizungsfachmann: Viessmann Vitodens 333F (neuere Generation) - 11.000 Euro

2. Vaillant - ecoTEC plus VC (4,2 - 20 kW) mit 200 l Warmwasserspeicher und Systemregler multiMATIC 700 + separater WW-Speicher (bodenstehend). Muss dazu anmerken, dass wir nicht soo viel Platz im Heizungsraum haben. Mit etwas Fantasie lässt sich auch ein separater WW-Speicher unterbringen. Aber bringt es so viele Vorteile gegenüber einer Kombilösung? Brauchen wir wirklich 20 kW oder reicht ein Gerät mit 3,3 - 15,2 kW? Und 200 L WW? Bisher haben 100 L locker gereicht. Kostenpunkt - 11.050 Euro

3. Remeha Calora Tower Gas 25 S + 100 L WW Speicher. 4.800 Euro. Auch hier würde ich lieber auf eine Nummer kleiner gehen (Remeha Calora Tower Gas 15 S). Stichwort: untere Modulationsgrenze.
Ein hydraulischer Abgleich ist nirgendwo vorgesehen. Macht es Sinn danach zu fragen? Eigentlich funktioniert die FBH in allen Stockwerken gut.

Zwischen dem teuersten und günstigsten Angeboten liegen sage und schreibe 6.250 Euro. Ich bin dabei noch Angebote von Buderus und/oder Junkers zu bekommen, würde mich aber jetzt schon über eure Empfehlungen und Kommentare sehr freuen.

Gruß, alterego

 

[metal]

Hallo Alterego,
das kommt mir bekannt vor und die Preise sind auch "Standard". Schau mal bzgl. Heizung auf die Wärmebedarfsberechnung Deines Hauses und schätze ab wieviel Personen gleichzeitig Warmwasser brauchen bzw. duschen oder baden. Wenn Du keine Ahnung hast, wirst Du nur beschissen!

 

[KarlZei]

da unsere aktuelle Heizung wiederholt defekt ist und erneut eine größere Reparatur ansteht (Kostenpunkt 800 - 1000 Euro mit ungewissem Ausgang)

Ich würde zunächst mal nachhaken, warum eine gerade mal 11 Jahre alte Heizung solche Probleme hat(te). Was war denn alles defekt bzw. steht denn jetzt an?

Wenn man nach den (hier) üblichen Kriterien geht, dann kommen weder o.a. Vaillant noch Remeha in Frage, weil beide eine viel zu hohe Mindestleistung haben.
Ich persönlich würde wegen der Wasserhärte eine klassische Speicherlösung bevorzugen; 15°dH sind für Plattenwärmetauscher schon ziemlich viel. Oder ist eine Enthärtungsanlage vorhanden?

 

[alterego]

Die Heizungsanlage machte von Anfang an Probleme. In den ersten Jahren lag es vor allem MAG, welches 4 mal getauscht wurde. Zuletzt 2017. 2015 (Anlage gerade mal 6 Jahre alt) - Wärmetauscher defekt - 1700 Euro. 2018 - Gebläse + Kabelbaum - 650 Euro. 12/2019 - Fehler F9 - Dichtungen us.w. - 220 Euro. 01/2020 - Kupferdraht vom Manometer abgeknickt - Manometer neu - 250 Euro. 03./2020 Flammkörper - 560 Euro. Jährliche Wartung selbstverständlich durchgeführt.

Ich habe kein Nerv mehr und möchte mein Glück mit einem anderen Gerät probieren. Jetzt die Frage zu Mindestleistung: Vitodens 333 F moduliert auf 1.9 kW, ecoTEC plus VC auf 3.3, Remeha Calora Tower Gas 15 S ebenfalls auf 3.4 kW.

Wo soll die untere Grenze liegen? Welche Geräte erfüllen denn diese Voraussetzungen?

Plattenwärmetauscher stand sowieso nicht zu Diskussion. Geplannt ist ein WW-Speicher 100 - 120 L. Die Frage ist, ob ein Kombigerät oder WW-Speicher separat.

Gruß

Alterego

 

[Dr Schorni]

Die 1,9kW sind zZt die kaufbare untere Grenze.
Die 333 ist ein KOMPAKT-Gerät, ein Kombi-Gerät ist was anderes. Beim Kompaktgerät wird idR immer das WW für den Speicher über einen Plattenwärmetauscher gemacht, Shcicht-Lade-Speicher genannt.

 

[alterego]

Danke für die schnelle Antwort und sorry für die Verwechselung. Dann suche ich ein Kompaktgerät mit unterer Grenze um die 2 kW und Schicht-Lade-Speicher mit ca. 100 L.

Dann ist doch Vitodens 333 F die einzige Variante, die soweit runter modulieren kann? Ist der Mehrpreis von 6.500 Euro zu Remeha gerechtfertigt? Ist die Tacktung soo schlimm oder kann man damit leben? Die meisten Geräte gehen auf etwa 3 kW runter.

Gruß

Altergeo

 

[casi-52074]

Wie wäre es:

Vaillant ecoTEC exclusive VC 216/5-7
Technische Daten:
Gasart E/LL u.P
Nennleistungsbereich Erdgas E/LL:
40/30 Grad C 2-21,6 kW
60/40 Grad C 1,9-20,6 kW

Vaillant Gas Brennwert Therme ecoTEC exclusive VC 15 oder 20 kW
2,5/2,7 kW Mindestleistung

Ich denke mal auf Viessmann hast du keine Lust mehr.

Dirk

 

[metal]

"Der Schorni" schreibt alles was man wissen muss in 2 Sätzen.....Uppss, nicht "Der" sondern Dr. Warum bietet Dir der Freundliche Heizungsspezialist die gleiche Heizung an, die Du bereits eingebaut hast?

 

[metal]

Und wenn Du eine direkt nachgeschaltete FBH hast, ist auch die Modulation auf 2kw kein K.O. Kriterium

 

[alterego]

Wie wäre es:

Vaillant ecoTEC exclusive VC 216/5-7
Technische Daten:
Gasart E/LL u.P
Nennleistungsbereich Erdgas E/LL:
40/30 Grad C 2-21,6 kW
60/40 Grad C 1,9-20,6 kW

Vaillant Gas Brennwert Therme ecoTEC exclusive VC 15 oder 20 kW
2,5/2,7 kW Mindestleistung

Ich denke mal auf Viessmann hast du keine Lust mehr.

Dirk

Baust du sowas ein? Dann mach mir gerne ein Angebot. Ob Vaillant oder Viessmann oder XYZ ist mir eigentlich egal. Alle Hersteller kochen mit Wasser. Die Hoffnung "DIE" Firma zu finden habe ich schon längst aufgegeben. Es soll halt Sinn machen, zu meinem Haus passen, nicht gleich ein Vermögen kosten und halbwegs vernünftig funktionieren.

Gruß Altergo

 

[alterego]

Und wenn Du eine direkt nachgeschaltete FBH hast, ist auch die Modulation auf 2kw kein K.O. Kriterium

Sorry. Das habe ich nicht ganz verstanden. Wo siehst du die Untergrenze? 3, 4, 5 kW?

 

[metal]

Ich kann Dir diese Untergrenze nicht nennen, weil da ganz viel Parameter in eine solche Berechnung einfließen müssen. Aber viel wichtiger sind Erfahrungswerte und ich habe ein ähnliches Szenario und (noch) eine GB112-19 für ein ENEV2002 Haus. Die Heizung taktet sich seit Einbau zu Tode...nein, sie lebt immer noch und macht das unglaublich gut!!!
Ich will jetzt nicht interpretieren, was für eine tolle Firma bei Dir die "Wartung" und 4x das MAG ausgetauscht hat. Das sind völllige Noobs, such Dir erstmal eine Firma des Vertrauens und die wird auch feststellen, dass Du keine neue Heizung, etc. brauchst, weil das was Du im Einsatz hast schon richtig gut ist!

 

[KarlZei]

Die Heizungsanlage machte von Anfang an Probleme. In den ersten Jahren lag es vor allem MAG, welches 4 mal getauscht wurde. Zuletzt 2017. 2015 (Anlage gerade mal 6 Jahre alt) - Wärmetauscher defekt - 1700 Euro. 2018 - Gebläse + Kabelbaum - 650 Euro. 12/2019 - Fehler F9 - Dichtungen us.w. - 220 Euro. 01/2020 - Kupferdraht vom Manometer abgeknickt - Manometer neu - 250 Euro. 03./2020 Flammkörper - 560 Euro. Jährliche Wartung selbstverständlich durchgeführt.

Wenn ich das lese, dann gehe ich eher von einer mangelhaften Installation und Wartung aus. Externes MAG? Druckhaltung? Schlamm-/Magnetitabscheider? Heizwasseraufbereitung? Takten?

Plattenwärmetauscher stand sowieso nicht zu Diskussion.

Das ist aber Standard bei den Kompaktgeräten mit integriertem Schichtladespeicher. Es gibt aber auch Geräte für höhere Wasserhärten, die einen integrierten Speicher mit Wendel haben.

Wo siehst du die Untergrenze? 3, 4, 5 kW?

Je niedriger, desto besser. Der technische Stand liegt bei knapp 2kW.
Die Heizung taktet immer, wenn die Mindestleistung höher als der aktuelle Wärmebedarf des Hauses ist. Beispiel mein Haus: der Vitodens läuft mit 2kW bis ca. 13°C Außentemperatur im Heizbetrieb taktfrei. Ein 3kW-Gerät würde bei mir schon bei knapp 2°C AT mit dem Takten beginnen.
Takten = weniger Effizienz, mehr Emissionen, potenziell mehr Verschleiß und mehr Wartungsaufwand.

 

[casi-52074]

Zu dem Takten und der Modulation gibt es aber auch andere Meinungen.

https://www.ikz.de/uploads/media/924--Heizungstechnik.pdf

Zwar von 2007 aber....

Gruß.

Dirk

 

[Dr Schorni]

Ja, is gut - aber ALT, 2007! Damals hatte auch BOSCH-Junkers noch nicht so tief modulierende Geräte und daher hat man sich das dann eben schöngerechnet. Aufm Papier!

In der PRAXIS sieht es aber anders aus, dort sind 80% aller Geräte auch im NEUzustand überdimensioniert. Wir haben heute auch im Bestand überwiegend Heizlasten unter 10kW - bei VOLLauslastung des Gebäudes und niedrigster Außentemperatur, das ist statistisch aber "nie". Somit kommt DA die Mindestleistung NOCH viel mehr zum Tragen wie an einer "passenden" Anlage. Schließlich ist die Wärmeabnahme einer Anlage zu über 70% unter 30% Leistung, daher wäre der mathematisch ideale Brenner der welcher von 1% ab moduliert.

Man muss sich das ein bißchen vorstellen wie beim Auto: wie oft und wann kommt die Vollauslastung vollbesetzt, vollbeladen, volle Anhängelast, maximale Steigung vor?? Statistisch "nie"! Denn die überwiegende Betriebszeit auch beim Auto ist unter 50km/h und stop-and-go. Und NUN stelle man sich DAS mal nur mit den Gängen 2,3,4 und 5 vor, DAS sind die Geräte mit 3-5kW Mindestlast. Das niedrigst-modulierende mit ca 2kW ist sozusagen das Auto mit dem ersten Gang und den anderen 4. "merkste selber , neh?"

 

[KarlZei]

Zwar von 2007 aber....

Ja, eben, und dann noch von Junkers, die damals (wohl) nichts Besseres im Angebot hatten. Mittlerweile liest sich das auch in der Werbung von Bosch/Junkers ganz anders. Interessant an dem Text sind eigentlich nur die vielen 'Relativierungen' zugunsten eines taktenden Geräts.

 

[casi-52074]

Ich hoffe ja ihr habt recht und die neuen modulierenden sind vom Verschleiß gut. Ich werde es selber erfahren. Die Modulierende tritt gegen eine taktende an, die 23 Jahre hielt, ohne große Schäden.

 

[KarlZei]

Hier mal etwas Aktuelleres zum Thema von der Hochschule Biberach. Zielt zwar auf die Emissionen ab, diskutiert aber das Thema Takten auch allgemein: Einfluss der Takthäufigkeit auf Schadstoffemissionen von Heizkesseln | Fachjournal

 

[casi-52074]

Danke,

das ist was für Morgen.

 

[KarlZei]

Ich hoffe ja ihr habt recht und die neuen modulierenden sind vom Verschleiß gut.

Ja, davon gehe ich aus. Starts haben negativen Einfluss auf die Lebensdauer von Bauteilen. Einfaches Beispiel: Relais.
Ich mache mir allerdings schon irgendwie Gedanken über im taktfreien Betrieb ständig laufende Teile wie das Gebläse. Ich komme in knapp 2 Jahren mittlerweile auf knapp 10.000 Betriebsstunden (bei knapp 2.200 Starts). Die Stunden schaffen viele nicht in 10 bis 20 Jahren...