BBK22F - Heizkreis Regelung - Aufheizen +33°C im 10min Rhytmus

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Moin,
bei der Betrachtung der Schienenvorlauftemperatur (8950) und des Rücklauftemperatur-Istwerts (8314) kommt mir die Hochregelung der Temperaturen im 10min Rythmus nicht 'normal' vor - ohne hier ein normales Regelungsverhalten zu kennen. Aberalle 5 min um +30°C die Temperatur zu erhöhen kann nmM nicht gewollt sein....
Es geht erstmal den Zeitraum 17:00 bis 18:00 Uhr. Störeinflüsse in diesem Zeitraum sind nicht bekannt.

Die Vorlauftemperaturbegrenzung HK1 ist nicht aktiv bzw auf 8°C (740) bis 80°C (741) freigegeben
(Werte nicht verändert und mutmasslich vom Inbetriebnehmer übernommen - falls Sie beim Stromlos schalten nicht auf Default gesetzt werden).

Der Wert 'Vorlauftemperatur Istwert Heizkreis 1: --- °C' (8743) wird nicht übertragen - insofern gehe ich davon aus, dass die Schienenvorlauftemperatur analog verwednet werden kann. Ist das richtig?

Gruss
Jörg

 

[Schotty]

Hi Jörg,
wenn 8743 nicht angezeigt wird, dann hast du keinen entspr Fühler dafür verbaut. Einen FBH-Kreis samt Mischer hast du demzufolge dann wohl auch nicht, sondern nur einen 'normalen' Heizkreis mit Radiatoren, richtig?
Die hohen Temps sind m.A.n. ein Anzeichen dafür, dass die Therme vermutlich noch mit den Standardeinstellungen bzgl Heizkurve läuft - korrekt? Da solltest du mal als erstes ran, also die korrekten Heizkurveneinstellungen (Steilheit&Parallelverschiebung) ermitteln, um möglichst geringe VL-Temps zu erhalten.

 

[Schotty]

Dann folgen weitere Optimierungsmaßnahmen wie bspw bzgl TWW-Bereitung etc.pp. - aber eins nach dem anderen. Erstmal musst du von den VL-Temps >75° für den HK runter.
Deine BBK kann a) modulieren, also ihre Leistung anpassen und b) ist ein Brennwertgerät. Ziel ist, dass sie idealerweise auf kleiner Leistungsstufe mit nur so geringer VL-Temp wie nötig durchläuft.

 

[Schotty]

Achso: Parameter 720&721, Heizkennlinie Steilheit und Parallelverschiebung. Guck mal, wie die derzeit eingestellt sind..

 

[Schotty]

Das derzeitige Verhalten AN/AUS/AN/AUS nennt man übrigens Takten. Daumenregel: Je kürzer die Intervalle sind, desto schlechter - deine Anlage sollte wie erwähnt möglichst lange bei kleiner Leistung durchlaufen.

 

[Schotty]

..also irgendwie klicke ich heute immer zu schnell auf den Antworten-Button..

Wurde bei dir ein hydraulischer Abgleich vorgenommen?

Deine Heizkörperthermostate sind dabei übrigens maßgeblich von Bedeutung: Wenn die zugedreht sind, kann die Wärme auch nicht abgenommen werden.
Daher geht man beim Ermitteln der korrekten Heizkurve/-kennlinie so vor, dass man erstmal alle HKT komplett öffnet und die Steilheit 720 dann soweit reduziert, bis die Räume gerade noch die gewünschte Zieltemperatur erreichen ("thermischer Abgleich"). Steilheit stellt man bei kalten AT (<0°), Parallelverschiebung nutzt man dann in der Übergangszeit, um die Kurve evtl anzupassen. RaumSoll-Einstellung wirkt übrigens wie Parallelverschiebung. Wenn bei dir aber 720 noch auf Werkseinstellung mit bspw 1,24 steht, dann kannst du die auch jetzt schon (obwohl ja quasi noch 'Übergangszeit') mal niedriger einstellen.

Wenn du dann die optimale HKS gefunden hast, stellst du nur noch die Thermostate entspr RaumSoll ein und fertig, denn die dienen eigtl nur dazu, bei Fremdwärmeeintrag abzuregeln..

Je nach Haus kann es Sinn machen, nachts nicht mit einer NachtABSENKUNG (also verringertem RaumSoll für Reduziertbetrieb) zu heizen, sondern ggf eine NachABSCHALTUNG zu realisieren. Das erreicht man bspw durch die Funktion "Schnellabsenkung" (780).

 

[mops14]

Beschreibe doch erstmal deine Anlage und stelle die wesentlichen Parameter hier ein.

 

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Hi Jörg,
wenn 8743 nicht angezeigt wird, dann hast du keinen entspr Fühler dafür verbaut. Einen FBH-Kreis samt Mischer hast du demzufolge dann wohl auch nicht, sondern nur einen 'normalen' Heizkreis mit Radiatoren, richtig?
Die hohen Temps sind m.A.n. ein Anzeichen dafür, dass die Therme vermutlich noch mit den Standardeinstellungen bzgl Heizkurve läuft - korrekt? Da solltest du mal als erstes ran, also die korrekten Heizkurveneinstellungen (Steilheit&Parallelverschiebung) ermitteln, um möglichst geringe VL-Temps zu erhalten.

Ja, wir haben nur Radiatoren und 2 (mini-)FB Heizungen ohne Mischer in den Bädern OG und DG.
Ja, sind die Standardeinstellungen Steilheit:1,5 und Parallelverschiebung: 0°C.
Keine Raumfühler angeschlossen.
Da wir von 2 Seiten gedämmt sind durch die Reihenmittelhausanordnung fällt selbst bei ausgeschalteter Heizung keine Temperatur unter 19°C z Zt. mit dem Heizverhalten, dass wir im Wohnzimmer mit dem FRITZ-DECT Thermostat zeitgesteuert nur morgens für 1 Std einmal und abends den Heizkörper aufheizen (da dieser auch Strahlungswärme liefert).
Temporär kommen dann nach Bedarf einzelne Heizkörper hinzu - aber nie auf Dauer (im Oktober/November).
Das diese Thermostatregelung dem hydraulischen Abgleich entgegenwirkt ist mir klar. Das ist vermutlich die Apokalypse für Heizungsplaner....Der Hydraulische Abgleich wurde gemacht nmK - ich ackere die alten Unterlagen aber nochmal durch....

Danke für Deinen Support!

 

[Schotty]

Gerne

Ok, dann als erstes Steilheit deutlich verringern!

HK nach Bedarf zu öffnen ist (gerade bei dir) eher 'suboptimal', da du die Therme so quasi abwürgst (sie also die Wärme nicht los wird) anstatt sie daran zu hindern, überhaupt anzuspringen (bspw durch BA-Wechsel in Schutzbetrieb o.ä.).
Wenn das bei dir so gut isoliert ist, dann setz evtl auch einfach die Sommer-/Winter-Umschaltgrenze nochmal runter, damit sie bei eher milderen AT gar nicht erst anspringt.

Da ich nicht weiß, inwiefern du dich damit schon vertraut gemacht hast: Nimm dir mal die Installationsanleitung deiner BBK zur Brust, damit du einen Eindruck davon bekommst, was es generell so für Stellschrauben und Möglichkeiten gibt.. (Falls nicht vorhanden: siehe Link in meiner Signatur..)

 

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Wenn das bei dir so gut isoliert ist, dann setz evtl auch einfach die Sommer-/Winter-Umschaltgrenze nochmal runter, damit sie bei eher milderen AT gar nicht erst anspringt.

Also.....es war einfach eine Beobachtung im Laufe des Oktobers/Novembers, dass auch Nachts die Temperaturen nicht wirklich unter 18 Grad fielen.
Bei 'gut isoliert' kann ich nicht wirklich zustimmen die Hausreihe ist aus 1965.
Das Dach (mit 2 DG Zimmern) mit Isolierung von ~160mm Glaswolle (aus der Erinnerung) - wenig isoliert.
Fensternischen sind alle geschlossen und Heizkörper neu und vorgezogen worden in 2013.
Wesentlicher Nachteil ist z Zt noch das offene Erdgeschoss ... hier haben wir 2013 die Türen entfernt - mit offenem Treppenhaus bis oben.
Zumindest in den Übergang Wohnzimmer/Treppenhaus-Küche kommt aber demnächst eine Schiebetür.

Ich werde morgen zunächst mal meinen Installateur kontaktieren und fragen, ob er Aufzeichnungen der damaligen IBN Parameter hat.
Ich vermute eher , dass die Parameter bei Stromabschaltung verloren gegangen sind. Allerdings sind im Bedienerhandbuch auch keine Werte eingetragen als Parametersatz.
Der Draht zu der Installationsfirma ist aber immer noch ganz gut.

Beschreibe doch erstmal deine Anlage und stelle die wesentlichen Parameter hier ein.

Was wären die wesentlichen Parameter?

 

[mops14]

Dein Heizverhalten ist eine einzige Apokalypse für dein Heizgerät. Da ist es eigentlich egal, was eingestellt ist.

 

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Dein Heizverhalten ist eine einzige Apokalypse für dein Heizgerät. Da ist es eigentlich egal, was eingestellt ist.

Die Diskussion läuft hier bereits das zu ändern.

 

[mops14]

Die Diskussion läuft hier bereits das zu ändern.

Das hören wir gern, es fehlt noch so recht der Glaube, na wir werden sehen....
Dein bisheriges Heizverhalten mag in einer Mietwohnung funktionieren, im eigenem Haus mit Zugriff auf den Wärmeerzeuger geht das voll die Hose.
Wenn du dein Diagramm betrachtest, siehst du, dass die Vorlauftemperatur (hier kannst du auch die Kesseltemperatur 8310 verwenden) hoch schießt, während die Rücklauftemperatur sich kaum bewegt. Ein sicheres Anzeichen für fehlenden Durchfluss. Ein gesunder Wert für diese Differenz (Spreizung oder bei Brötje: Temperaturhub) wäre 5 bis 10 K.
Weiterhin hat dein BBK hat eine Mindestleistung von 5 kW. Diese Wärmemenge muss durch den Durchfluss abgeführt werden. Gibt es zu wenig Durchfluss, weil nur wenige (im Extremfall 1 oder 0) Heizkörper in Betrieb sind und/oder weil die Pumpe zu wenig Durchfluss erzeugt, kommt es zum Kurzfakten, wie bei dir gut zu sehen. Also Heizkörper auf und Pumpe hoch.
Wenn du nur zu bestimmten Zeiten heizen willst, dann stell das an der Therme ein und nicht an den Thermostaten.
Falls du das Installationshandbuch noch nicht hast, lade es hier: BBK22F (dort unter Dokumentation dein Modell heraussuchen) herunter und verlange es zusätzlich in gedruckter Form von deinem Installateur.
Dann kannst du selbst alle eingestellten Parameter überprüfen und verändern.
Viel Erfolg

 

[Schotty]

Ich werde morgen zunächst mal meinen Installateur kontaktieren und fragen, ob er Aufzeichnungen der damaligen IBN Parameter hat.
Ich vermute eher , dass die Parameter bei Stromabschaltung verloren gegangen sind. Allerdings sind im Bedienerhandbuch auch keine Werte eingetragen als Parametersatz.

Was meinst du mit "IBN Parameter"?
Einstellungen werden bei einer Stromabschaltung normalerweise nicht verworfen, da die ins EEPROM des Reglers geschrieben werden (weshalb man übrigens auch nicht Einstellungen alle zig Minuten automatisch ändern lassen sollte, bspw mit ner HA-Software - den SCHREIBzugriff sollte man auf ein Minimum reduzieren, um nicht ein vorzeitiges wear out des EEPROMs zu provozieren; das sind alle SET-Befehle /S=xyz - INF-Telegramme wie bspw die Raumtemperatur betrifft das nicht, die werden nicht ins EEPROM geschrieben).

 

[Schotty]

Hmm - meinst du damit vielleicht "InBetriebNahme"? Das werden die Standardeinstellungen gewesen sein, die immer zu 'gut' gemeint sind..

Wie schon gesagt: Heizkennlinie deutlich runter, Thermostate aufdrehen. Wenn du keine Wärme brauchst, dann entspr auf Schutzbetrieb umschalten oder Schnellabsenkung aktvieren (dazu Gebäudezeitkonstante anpassen) und die BA in Reduziert umschalten, damit die BBK gar nicht erst anspringt. Dann lieber nur ein- oder zweimal am Tag für ne Stunde durchlaufen lassen, aber NICHT an den Thermostaten den Durchfluss abdrehen und die BBK abwürgen - dann kommt's zum beobachteten Verhalten, was im Übrigen auch für die Lebenserwartung der Anlage nicht gerade förderlich ist..

 

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So, heute war wenig Zeit, aber ich habe gestern erstmal
Komfortsollwert 19°C (-2°C)
Reduziersollwert 15°C (-2°C)
Heizkurve 1,0 (-0,5)
Parallel Verschiebung 0°C

Heizkurve wirkt - wenn ich das richtig verstehe - ja erst auf Dauer bei Änderung der Außentemperatur.

Das ganze ist etwas ruhiger geworden. Aber zwischendurch geht die Vorlauftemperatur immer noch auf 70°C - jetzt alle 90min.

Heute Abend drehe ich die Heizkörper Mal alle relativ zueinander auf und senke die Sollwerte nochmal um je 2°C.

Und dann steht erstmal die ganze Lektüre an...da gibt es ja gut etwas zu lesen von Brötje.

Achso...der Installateur sagte 'nee, sowas dokumentieren wir nicht' , sagte aber zu bei der nä Wartung auch nochmal die Einstellungen näher anzuschauen und ggf anzupassen. Leider erst im März 23......

Ich durchforste nochmal die Unterlagen vom Umbau und suche das Hardware Exemplar der Bedienungsanleitung...vielleicht hatte er damals doch etwas eingetragen.

Schönen Abend Euch und nochmals
- Danke!

 

[Schotty]

Heizkurve wirkt unmittelbar: Je größer die Steilheit, desto größer steigt die VL-Temp bei fallenden AT. Parallelverschiebung verschiebt diese Kurve dann eben nur nach unten oder oben.

Deine Heizkörperthermostate sind dabei übrigens maßgeblich von Bedeutung: Wenn die zugedreht sind, kann die Wärme auch nicht abgenommen werden.
Daher geht man beim Ermitteln der korrekten Heizkurve/-kennlinie so vor, dass man erstmal alle HKT komplett öffnet und die Steilheit 720 dann soweit reduziert, bis die Räume gerade noch die gewünschte Zieltemperatur erreichen ("thermischer Abgleich"). Steilheit stellt man bei kalten AT (<0°), Parallelverschiebung nutzt man dann in der Übergangszeit, um die Kurve evtl anzupassen. RaumSoll-Einstellung wirkt übrigens wie Parallelverschiebung. Wenn bei dir aber 720 noch auf Werkseinstellung mit bspw 1,24 steht, dann kannst du die auch jetzt schon (obwohl ja quasi noch 'Übergangszeit') mal niedriger einstellen.

Wenn du dann die optimale HKS gefunden hast, stellst du nur noch die Thermostate entspr RaumSoll ein und fertig, denn die dienen eigtl nur dazu, bei Fremdwärmeeintrag abzuregeln..

Je nach Haus kann es Sinn machen, nachts nicht mit einer NachtABSENKUNG (also verringertem RaumSoll für Reduziertbetrieb) zu heizen, sondern ggf eine NachABSCHALTUNG zu realisieren. Das erreicht man bspw durch die Funktion "Schnellabsenkung" (780).

Auch wenn wir derzeit noch keine 0° AT haben, geh erstmal so vor wie oben beschrieben. Dabei dein KomfortSoll initial so einstellen, wie es sein soll und Parallelverschiebung auf 0. Thermostate also nicht nur "heute Abend mal relativ zu einander aufdrehen", sondern _alle komplett öffnen_ und dann die Steilheit verringern. Ziel ist jetzt erstmal, die derzeit möglichst niedrigsten VL-Temps zu erhalten, indem du die Steilheit anpasst.

Die >70° alle 90min werden von deiner TWW-Bereitung kommen. Gib uns da mal die Einstellungen durch und auch Angaben zum TWW-Speicher, Zirkupumpe etc.

Die Notizen brauchst du eigtl nicht zu suchen, denn a) sieht es nicht danach aus, dass da was entspr eingestellt wurde und b) selbst wenn, wird es (alleine schon aufgrund Zeitmangel etc) nicht das Optimum sein. Insofern kannst du dir das im März 23 mit ihm dann auch sparen, denn bis dahin solltest du die Anlage schin längst optimiert haben.

 

[Schotty]

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[Schotty]

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[Schotty]

..bei dir kommt übrigens noch 'erschwerend' hinzu, dass deine BBK einen Leistungsbereich von 4,9-22kW hat. So wie ich das sehe, ist sie für dein Haus überdimensioniert..