Austausch Heizungsanlage

[FrankW5300]

Hallo,

nächstes Jahr möchte ich die Heizung (incl. Warmwasserversorgung) erneuern und benötige noch ein paar hilfreiche Hinweise auf was man beim Austausch alles achten sollte bzw. unbedingt notwendig ist.
Das Objekt ist eine Doppelhaushälfte von ca. 1937 mit ca. 110m2 Wohnfläche. Das Dach wurde ein wenig ausgebaut und gedämmt (1989) der Rest ist noch ungedämmt. Zur Zeit ist eine Gasheizung von Vaillant verbaut (VKS17E & VIH115, Steuerung über die Außentemp). Diese Heizung wurde ca. 1993 eingebaut. In den Zimmern sind vom Gliederheizkörper (original) bis zum Plattenheizkörpern alles verbaut und zum Großteil mit der origninal Verrohrung (2", 1,5").
Wir haben hier mittelhartes Wasser (13,5dH). Der durchschnittliche Verbrauch lag bei ca. 22000kWh an Gas.
Welche Leistung wäre bei einer neuen Heizung sinnvoll (vermutlich etwas weniger als die alte)? Für die Warmwasserbereitung gibt es nur zur Zeit nur die Randbedingung, dass für eine Badewanne ca. 180L benötigt werden. Der Heizungsraum (Keller) hat eine Deckenhöhe von 1,8m.
Ein erstes Angebot war ein Kombikessel von Wolf (CGS 2-20).

Grüße
Frank

 

[KarlZei]

Bei dem Haus und dem Verbrauch reicht ein 10kW-Gerät aus. Wenn es eine Wolf-Zentrale sein soll, dann genügt also die CGS 2-14 völlig; auch für die Badewanne. Das Teil hat zudem eine deutlich bessere Mindestleistung (2kW statt 4kW). Es wird deswegen deutlich weniger takten (Ein-/Ausschalten), was effizienter ist sowie weniger Emissionen und potenziell weniger Verschleiß verursacht.

 

[FrankW5300]

Also, ich bin bisher noch auf keinen Hersteller festgelegt. Die Firma vertreibt halt Wolf und hatte mir deshalb ein Gerät von Wolf angeboten. Das größere Gerät wurde mir wahrscheinlich deshalb Angeboten, um die Badewanne zu füllen. Ich hatte jetzt auch nochmal nachgeschaut und es sind wahrscheinlich eher 190-200L Inhalt. Mit dem jetztigen Boiler gibt es ja schon das Problem, dass die Wanne halb voll ist und danach nur noch kaltes Wasser kommt. Man muss dann ca. 20-30min warten bis man den Rest auffüllen kann. Das will ich dieses mal unbedingt vermeiden.
Zu den takten der Heizung bin ich noch zwiegespalten, ob dass so ein Einfluss hat. Ist zwar schon was älter und vielleicht gibt es da neuere Erkenntnisse, es klingt für mich zumindest nicht unplausibel: ikz.de/uploads/media/924--Heizungstechnik.pdf (ich kann leider noch keinen vollständigen Link Posten). Natürlich, dass mit dem Verschleiß kann ich nachvollziehen, wobei die aktuelle Heizung hat jetzt auch ca. 30 Jahre gehalten und kann noch nicht mal modulieren.

 

[casi-52074]

Das mit der Wanne ist wohl nur mit einem größeren Speicher zu beheben. Selbst wenn die Heizung 20 kW hätte, würde es dauern den Speicher über den "kleinen" Wärmetauscher im Wassertank zu heizen. Oder ein Kombigerät das dann kontinuierlich Warmwasser aufbereiten kann. Bei der Wasserhärte aber auch problematisch.

Dirk.

 

[KarlZei]

Das größere Gerät wurde mir wahrscheinlich deshalb Angeboten, um die Badewanne zu füllen. Ich hatte jetzt auch nochmal nachgeschaut und es sind wahrscheinlich eher 190-200L Inhalt. Mit dem jetztigen Boiler gibt es ja schon das Problem, dass die Wanne halb voll ist und danach nur noch kaltes Wasser kommt. Man muss dann ca. 20-30min warten bis man den Rest auffüllen kann. Das will ich dieses mal unbedingt vermeiden.

Üblicherweise sind Heizungsbauer großzügig und haben eher Angst, etwas zu kleines einzubauen. Soll ja zuverlässig warm machen ;-)
Ausreichend Warmwasser hast Du nur bei einem größeren, externen Speicher, den Du zudem vor dem Baden aufladen aufladen müsstest. Ein Schichtladesystem wie beim o.a. CGS liefert aber trotz kleinerem Speicher ähnlich viel Wasser. Das wird ja bei entladenem Speicher quasi nach dem Durchlauferhitzer-Prinzip erzeugt. Dabei spielt dann natürlich die Wärmeleistung des Gerätes ein Rolle. Je höher die ist, desto mehr warmes Wasser wird in der gleichen Zeit geliefert. Wenn Du auf der sicheren Seite sein willst, musst Du halt ein Gerät mit mehr Leistung nehmen. Es gibt im Übrigen auch Hersteller, bei denen man sich das nicht mit den Nachteilen (Mindestleistung) erkauft.

Zu den takten der Heizung bin ich noch zwiegespalten, ob dass so ein Einfluss hat. Ist zwar schon was älter und vielleicht gibt es da neuere Erkenntnisse, es klingt für mich zumindest nicht unplausibel: ikz.de/uploads/media/924--Heizungstechnik.pdf

Ja, alt, unvollständig, teilweise schöngerechnet vom Mitarbeiter eines Heizungsherstellers, der zu der Zeit noch keine vernünftig modulierenden Geräte am Start hatte. Heute wirbt der Hersteller mit der hohen Modulation, wegen der das Gerät hoch effizient läuft und hilft, mühelos Energie zu sparen ;-)
Man muss sich doch nur anschauen, was bei Takten passiert, um zu sehen, wie viel Energie dabei verschwendet wird. Gilt übrigens auch für die Emissionen, die beim Takten deutlich höher sind.

 

[corsa]

Üblicherweise werden die Kessel bei speicherladung gemäß DIN 4708 ausgelegt. Dakommt man meistens nicht um ein 20kw Gerät herum um diese zu erfüllen, selbst wenn geschätzte Heizlaat bei 5 kw liegt. Kein heizungsbauer macht sich freiwillig Gewährleistungspflicht durch falschauslegung nur damit der Kunde weniger taktet

 

[KarlZei]

Es soll tatsächlich Heizungsbauer geben, die beides schaffen. Geräte dafür gibt es genug.

 

[corsa]

Deswegen schrieb ich ja auch „üblicherweise“. Müsste man mal durchrechnen nach warmwasserbedarf. Schichtladesysteme sind sowieso problematisch wegen Wasserhärte. Die haben halt bessere NL zahlen

 

[KarlZei]

Aber ganz ehrlich, glaubst Du, dass der Heizungsbauer das wirklich berechnet hat?
Wenn ich mir die Daten vom CGS 2-14 (u.a. NL 1,3) und die Größe des Hauses anschaue, dann habe ich keine wirklichen Zweifel, dass das Gerät ausreicht und auch die große Badewanne vollbekommt. Und mal zum Vergleich Viessmann: da kommt die 11kW-Version des 333-F mit 2kW mehr (= 17kW) Warmwasserleistung und einem 10l größeren Speicher (= 100l) auf NL 1,9.

Schichtladesysteme sind sowieso problematisch wegen Wasserhärte.

Und da werden die hier genannten 13,5°dH so langsam unschön.
Aber wenn man darauf verzichtet und einen ext. Speicher nutzt, kann man den halt größer machen und immer noch mit einer relativ geringen Leistung auskommen.

 

[FrankW5300]

Selbst wenn die Heizung 20 kW hätte, würde es dauern den Speicher über den "kleinen" Wärmetauscher im Wassertank zu heizen.

Ein Schichtladesystem wie beim o.a. CGS liefert aber trotz kleinerem Speicher ähnlich viel Wasser. Das wird ja bei entladenem Speicher quasi nach dem Durchlauferhitzer-Prinzip erzeugt. Dabei spielt dann natürlich die Wärmeleistung des Gerätes ein Rolle.

Mir wurde gesagt, das auf Grund der effizienten Plattenwärmetauscher das Gerät quasi "on fly" den Rest nachliefert. Das wären dann nur noch ca. 40L. Die Frage ist halt, würde auch das kleinere Gerät noch ausreichen? Viel größere Speicher würde ich auch nicht verwenden wollen, da sonst das Wasser zu lange steht. Vielleicht muss man da halt Kompromisse eingehen.

Ja, alt, unvollständig, teilweise schöngerechnet vom Mitarbeiter eines Heizungsherstellers, der zu der Zeit noch keine vernünftig modulierenden Geräte am Start hatte.

Das ist ja schon mal eine Aussage. Gibt es so eine Übersicht (Vergleich) auch in aktuell und von einer unabhängigen Institution? Ich habe dazu bisher nicht viel gefunden.

Es gibt im Übrigen auch Hersteller, bei denen man sich das nicht mit den Nachteilen (Mindestleistung) erkauft.

Du kannst das gerne weiter ausführen . Wie gesagt, ich bin noch nicht Hersteller gebunden. Ich muss dann halt nur ein Firma finden die das auch vertreibt.

Schichtladesysteme sind sowieso problematisch wegen Wasserhärte. Die haben halt bessere NL zahlen

Was hat ein Schichtladesystem mit der Wasserhärte zu tun und was sind NL Zahlen?

 

[corsa]

Aber ganz ehrlich, glaubst Du, dass der Heizungsbauer das wirklich berechnet hat?
Wenn ich mir die Daten vom CGS 2-14 (u.a. NL 1,3) und die Größe des Hauses anschaue, dann habe ich keine wirklichen Zweifel, dass das Gerät ausreicht und auch die große Badewanne vollbekommt.

Da sind wir definitiv einer Meinung. Aber dennoch ist , falls es Probleme mit warmwasser gibt, der heizungsbauer dran wegen falscher Auslegung ( ob das wirklich mal passiert ist eine andere Sache ). Die Vitodens würde zB die Forderungen erfüllen, die cgs nicht. Zugegeben - bei fertigen schichtladesystemen kann man das vernachlässigen denke ich.

 

[KarlZei]

Mir wurde gesagt, das auf Grund der effizienten Plattenwärmetauscher das Gerät quasi "on fly" den Rest nachliefert. Das wären dann nur noch ca. 40L. Die Frage ist halt, würde auch das kleinere Gerät noch ausreichen?

Ich meine ja.

Das ist ja schon mal eine Aussage. Gibt es so eine Übersicht (Vergleich) auch in aktuell und von einer unabhängigen Institution? Ich habe dazu bisher nicht viel gefunden.

Tatsächlich habe auch ich noch nicht die eine Untersuchung oder den einen Vergleich dazu gefunden. Es gibt unterschiedliche Untersuchungen / Berichte zum Heizbetrieb inkl. Nutzungs-/Wirkungsgraden u.ä., in denen Teilaspekte betrachtet werden. Es gibt auch etwas zu deutlich höheren Emissionen beim Takten, aus dem auf höhere Verbräuche geschlossen werden kann. Und in jeder Quelle liest man von Nachteilen des Taktens. Für mich ist das plausibel. Eigenzitat:

Bei jedem Start wird der Brennraum gespült (Wärme -> Schornstein), wird anfangs und bis zur Stabilisierung der Verbrennung / Modulation deutlich mehr Gas in den Brennraum eingebracht als im stationären Betrieb erforderlich ist (gemittelt bis durchaus Faktor 5), das unvollständig verbrennt (Mehrverbrauch, Emissionen). Ähnliches gilt, wenn auch in geringerem Umfang, für die Brennerabschaltung. Taktende Heizgeräte arbeiten mit Vorlauftemperaturen, die im Schnitt über der eigentlich ausreichenden VLT liegen. Damit steigen die Bereitstellungsverluste, die Verteilverluste und über die Abgastemperatur auch die Abgasverluste. Bei Brennwertgeräten reduziert sich der Brennwerteffekt.

Viel pro Start ist das nicht, aber wenn man zigtausende Starts pro Jahr hat, dann läppert sich das.

Was hat ein Schichtladesystem mit der Wasserhärte zu tun und was sind NL Zahlen?

Dieses Ladesystem nutzt einen Plattenwärmetauscher (PWT), über den Heizungswasser das Trinkwasser erwärmt. Im PWT fällt Kalk aus und lagert sich ab. In der Folge nimmt die Leistung des PWT ab und er kann zudem verstopfen. Je kalkreicher das Trinkwasser ist und je heißer das Heizungswasser ist, desto mehr Kalk gibt es und desto häufiger muss der PWT gereinigt/entkalkt oder sogar gewechselt werden. Im Quellen werden so um 15°dH als sinnvolle Grenze für den Betrieb genannt.
NL = Leistungskennzahl. Sie gibt im Wesentlichen an, welchen Bedarf, genauer welche Bedarfskennzahl N, das System decken kann. Die NL muss mindestens der N entsprechen. N = 1 ist dann vereinfacht über eine normierte Wohnung (Personen, Räume, Größe/Entnahme Badewanne, weitere Zapfstellen) definiert. Aus dem Kopf reden wir bei N = 1 dann vom 3,5 Personen, 2 weitere Zapfstellen und einer Badewanne mit 140l/6kWh oder so. Bei Interesse solltest Du das aber mal selbst nachlesen. Ist sehr umfangreich und theoretisch ;-)

 

[FrankW5300]

Naja, die Vitodens 333-F sieht jetzt auch nicht so schlecht aus. Ich muss die Daten mal Vergleichen.

Dieses Ladesystem nutzt einen Plattenwärmetauscher (PWT), über den Heizungswasser das Trinkwasser erwärmt. Im PWT fällt Kalk aus und lagert sich ab. ...

Danke für die Info, ich werde mich mal dazu belesen. Bei unserer Wasserhärte kann man nur hoffen, dass das gut geht mit den PWT. Eventuell muss man dann die Temperaturen so anpassen das möglichst wenig Kalk ausfällt.

 

[KarlZei]

Bei unserer Wasserhärte kann man nur hoffen, dass das gut geht mit den PWT

Den kann man reinigen und so teuer ist der nicht (ca. 100 EUR). Manche haben einen Ersatz-PWT, der bei der Wartung im Wechsel mit dem originalen eingebaut wird. Der ausgetauschte wird dann entkalkt und bis zur Wartung gelagert. Und ja, die niedrigeren Temperaturen helfen bei der Kalk-Geschichte. Bezüglich der Badewanne sind sie aber kontraproduktiv...

 

[FrankW5300]

Ich habe noch eine weitere Frage. Normaler weise sollte doch bei einer neuen Heizung auch eine Umwälzpumpe integriert sein (zumindest war es so bei der Vaillant). Warum wird mir dann noch eine weitere Hocheffizienzpumpe mit angeboten, könnte die evtl. für den Warmwasserkreis sein?

 

[KarlZei]

Warmwasser-Zirkulationspumpe?

 

[FrankW5300]

...erstmal wünsche ich allen ein Gesundes neues Jahr....
Inzwischen habe ich eine Fa. gefunden die auch Vissmann anbietet. Bei den Angebot bin ich mir aber nicht sicher, ob das preislich so passt (siehe Anhang).

 

[KarlZei]

Preiswert würde ich das nicht nennen. Aber da gibt es regional recht große Unterschiede. Und bei der derzeitigen Marktsituation...

Es ist zumindest alles drin, was drin sein sollte. Man könnte ggf. überlegen, auf das Trinkwasser-Ausdehnungsgefäß zu verzichten. Weniger wegen des Preises als vielmehr aus hygienischen Gründen (trotz Durchströmung) und der erforderlichen Wartungen später.

Das Angebot impliziert eine Befüllung mit normalen Trinkwasser, weil diesbezüglich nichts im Angebot steht. Das wäre grundsätzlich in Ordnung, wenn damit die Herstellervorgaben erfüllt werden. Zumindest von der Wasserhärte her würde es passen. Hast Du eine Wasseranalyse Deines Versorgers?

 

[FrankW5300]

Preiswert würde ich das nicht nennen.

Ok, da sind wir uns einig. Das Haus liegt in etwa in der Mitte von Thüringen.

Das Angebot impliziert eine Befüllung mit normalen Trinkwasser, weil diesbezüglich nichts im Angebot steht

Es wurde gesagt, dass die Anlage mit enthärteten Wasser gefüllt werden soll.

Hast Du eine Wasseranalyse Deines Versorgers?

siehe oben, lt. Rechnung ca. 13.5°dH

Man könnte ggf. überlegen, auf das Trinkwasser-Ausdehnungsgefäß zu verzichten.

Ich vermute, es soll einfach das vorhandene erneuert werden. Nur den Bedarf des 2. Ausdehnungsgefäßes H35 erschließt sich mir noch nicht. Der Kessel hat doch schon eins.

Weniger wegen des Preises als vielmehr aus hygienischen Gründen (trotz Durchströmung) und der erforderlichen Wartungen später.

Ok, also bisher wurde an den Ausdehnungsgefäß nichts gewartet. Soweit ich noch weiß, sollte das als Schutz für den Warmwasserkessel dienen. Auch die Erneuerung der Gasleitung finde ich persönlich übertrieben. Es ist eine Leitung aus Eisen. Warum die jetzt komplett erneuert werden soll, kann ich noch nicht nachvollziehen.

 

[KarlZei]

Es wurde gesagt, dass die Anlage mit enthärteten Wasser gefüllt werden soll.

Noch besser. Gibt es bereits eine Nachfülleinrichtung?

siehe oben, lt. Rechnung ca. 13.5°dH

Es müssen auch noch andere Werte eingehalten werden; u.a. pH-Wert, Leitfähigkeit.

Nur den Bedarf des 2. Ausdehnungsgefäßes H35 erschließt sich mir noch nicht. Der Kessel hat doch schon eins.

Ja, das ist aber nicht sehr groß (18 Liter) und könnte für die Anlage nicht ausreichend sein. Dann muss zusätzlich ein externes MAG installiert werden. Das kann später dann auch allein genutzt werden, wenn das recht hoch belastete interne Gefäß mal defekt ist. Der Tausch des internen ist ziemlich teuer...
Wichtig ist, dass das externe Gefäß gemäß Installationsanleitung angeschlossen wird. Müsste wohl im Rücklauf sein.

Ok, also bisher wurde an den Ausdehnungsgefäß nichts gewartet. Soweit ich noch weiß, sollte das als Schutz für den Warmwasserkessel dienen.

Nicht das Ausdehnungsgefäß, den richtigen Schutz übernimmt das Sicherheitsventil des Sicherheitscenters. Das MAG reduziert allerdings den Druckanstieg beim Erwärmen des Speichers. Ohne MAG würde dabei etwas Wasser über das Sicherheitsventil austreten.
Gewartet werden muss es (Vordruck), damit die Funktion gewährleistet ist.