Auslegung Rohrnetz - Selbstberechnung

[Brick1]

Hallo und danke für die Aufnahme.

Vorweg. Die Leitungslängen sowie Bögen und weitere Zeta Werte habe ich erstmal außen vor gelassen. Die 5000pa sollten am Ventil des Heizkörpers Anliegen.

Vorhanden ist der Sieger TG mit knapp 18kw.
Aktiell ist noch eine alte Grundfos UPS verbaut. Soll aber zeitnah gegen die Alpha 2 25-60 getauscht werden.

1. Kann mir jemand grob sagen wie viel W man an einen 15mm Strang hängen kann ohne das es zu unangenehmen Strömungsgeräuschen kommt aber trotzdem genug Wärme ankommt?

Ich weiß das ist sicherlich schon einige Jahre bei einigen her aber laut Tabellenbuch wäre für ein 15mm Rohr jetzt mal abgesehen von weiteren Druckverlusten 168kg/h bei einer Geschwindigkeit von 0,38m/s möglich. 168kg/h sollte einer Leistung von knapp 2000w entsprechend.

Bzw lässt sich da über hydraulischen Abgleich oder eindrosselung auch etwas erreichen?

2. Was heißt denn fachmännisch das Rohrnetz hydraulisch gut auslegen? So groß wie nötig und so klein wie möglich ähnlich beim Wasser? Oder möglichst bei 100pa/m und 0,5m/s zu bleiben?

3. Was hat es mit den Spreizungen auf sich? Also ob 55/40 gefahren wird oder 75/65. Bestimmt das der Heizkörper oder die Heizungsanlage? Weil umso größer die Spreizung umso mehr Rohrreibung und größerer Querschnitt wird ja benötigt als wenn man geringere Temperaturunterschiede hat. Woher kommt das? Würde das gerne verstehen.

Aktuell würde ich wohl mit 22mm Verteilerleitung auskommen. Falls zukünftig jedoch noch ein Stockwerk dazukommt müsste ich wohl entweder 22 als ring fahren oder gleich auf 28mm hoch gehen. Oder aber 22mm fahren aber mit erhöhter Rohrreibung und Strömungsgeschwindigkeiten Leben.
Mein Tabellenbuch endet mit 22er Rohr 1658 kg / h sowie einer Geschwindigkeit von 1,49 m/s. 22er Rohr sollte somit für eine Leistung von knapp 19000kw ausreichen sofern man von einer Spreizung von 10k ausgeht.

 

[corsa]

Gibts das rohrnetz schon? Wenn die Möglichkeit besteht würde ich mit 28er Rohr arbeiten - geringeres druckgefälle. Grobe richtwerte sind deine genannten 0,5 in Abschlussleirungen und bis zu 1,5 m/s in verteilungsleitungen. Die kann man auch was überschreiten, meiner Erfahrung nach muss man das aber gar nicht. Wenn das Rohrnetz sowieso nicht fertig ist, einfach einen zusätzlichen Heizkörper einplanen, dann kann man den volumenstrom „aufteilen“. Die systemtemperatur gibt in erster Linie dein heizgerät vor. Die Heizkörper müssen dementsprechend auch passend dimensioniert sein ( lieber zu groß als zu klein)

 

[Brick1]

Gibts das rohrnetz schon? Wenn die Möglichkeit besteht würde ich mit 28er Rohr arbeiten - geringeres druckgefälle. Grobe richtwerte sind deine genannten 0,5 in Abschlussleirungen und bis zu 1,5 m/s in verteilungsleitungen. Die kann man auch was überschreiten, meiner Erfahrung nach muss man das aber gar nicht. Wenn das Rohrnetz sowieso nicht fertig ist, einfach einen zusätzlichen Heizkörper einplanen, dann kann man den volumenstrom „aufteilen“. Die systemtemperatur gibt in erster Linie dein heizgerät vor. Die Heizkörper müssen dementsprechend auch passend dimensioniert sein ( lieber zu groß als zu klein)

Hallo Corsa

Ja das Rohrnetz ist bereits vorhanden. Geht aber soweit ich gesehen habe nur 1,5m als 28mm Leitung und dann wird direkt in 22mm reduziert.

1 Strang mit 15mm verteilt sich auf einen 800w HK sowie einen 600w HK.

1 Strang mit 18mm versorgt bisher einen 1600w HK und einen 1800HK.

1 Strang ging auf einen 1000w HK mit 15mm dieser wurde bereits entfernt.

Vom 28mm direkt links abgehend reduziert auf 15mm wird ein HK mit etwa 2000w versorgt.

 

[Dr Schorni]

3. Was hat es mit den Spreizungen auf sich? Also ob 55/40 gefahren wird oder 75/65. Bestimmt das der Heizkörper oder die Heizungsanlage? Weil umso größer die Spreizung umso mehr Rohrreibung und größerer Querschnitt wird ja benötigt als wenn man geringere Temperaturunterschiede hat. Woher kommt das? Würde das gerne verstehen.

Die AUSLEGUNG bestimmt die Heizkörpergröße in Bezug zur Raum-Heizlast. Die Spreizung auch indirekt mit, aber hauptsächlich das Gerät bzw JA die vorhandene Rohrleitung. "Wenn net mehr durch geht - geht net mehr DURCH".
Immer gilt: "Kleine Spreizung = große Wassermenge / große Spreizung = kleine Wassermenge", mus ja im Ergebnis immer gleich sein. Somit ergibt sich bei großer Spreizung eine LANGSAME Wasserströmung, da geringe Wassermenge/Zeit.

 

[Dr Schorni]

Vorhanden ist der Sieger TG mit knapp 18kw.
Aktiell ist noch eine alte Grundfos UPS verbaut. Soll aber zeitnah gegen die Alpha 2 25-60 getauscht werden.

NT-Gußkessel, also eher 15-25K Spreizung.
Der HAT 18kW, gebraucht werden aber wohl erfahrungsgemäß nur 10-14 - oder Heizlast selbst ermittelt. Also musste maximal zwischen 344 l/h (10kW, 25K) und 800 l/h (14kW, 15K) bewegen. Wozu willste eine viel viel VIEL zu große Pumpe einbauen wenn selbst die -40er noch zu groß is??

 

[Brick1]

Die AUSLEGUNG bestimmt die Heizkörpergröße in Bezug zur Raum-Heizlast. Die Spreizung auch indirekt mit, aber hauptsächlich das Gerät bzw JA die vorhandene Rohrleitung. "Wenn net mehr durch geht - geht net mehr DURCH".
Immer gilt: "Kleine Spreizung = große Wassermenge / große Spreizung = kleine Wassermenge", mus ja im Ergebnis immer gleich sein. Somit ergibt sich bei großer Spreizung eine LANGSAME Wasserströmung, da geringe Wassermenge/Zeit.

Dankeschön.

Da wären abschließend zur Spreizung dann nur drei Rückfragen

1. Ist das Ergebnis immer das gleiche? Sprich von der Wärme und dem Wohlbefinden und dem Verbrauch von Öl / Gas. Oder hat eine der beiden Spreizungen einen Vorteil?

2. Was passiert wenn man verschiedene Heizkörper besitzt die verschiedene Auslegungen besitzen? Was sollte man dann anfahren?

3. Bei einer Brennwert ist es ja vom Vorteil den Rücklauf relativ kühl zu halten. Bei einer NT spielt das sicherlich weniger eine Rolle oder? Ob man nun 70/55 oder 60/45 fährt hängt lediglich davon ab ob die Temperatur ausreichend ist um alles warm zu bekommen oder? Oder spielt hier die Spreizung auch nochmal eine Rolle? Beispiel. Mit 60/45 wird es nicht ausreichend warm mit Verringerung der Spreizung Sprich 60/50 oder 60/55 wird es aber ausreichend warm.

 

[Brick1]

NT-Gußkessel, also eher 15-25K Spreizung.
Der HAT 18kW, gebraucht werden aber wohl erfahrungsgemäß nur 10-14 - oder Heizlast selbst ermittelt. Also musste maximal zwischen 344 l/h (10kW, 25K) und 800 l/h (14kW, 15K) bewegen. Wozu willste eine viel viel VIEL zu große Pumpe einbauen wenn selbst die -40er noch zu groß is??

Einbauen weil ich die Pumpe quasi umsonst erhalten habe. Und ich denke da ähnlich wie beim Auto. Großer Motor kann gegenüber einem kleinen der täglich nur getreten wird sogar sparsamer sein. Sprich die große alpha auf der kleinsten Kurve laufen lassen. Sie quält sich nicht ab und somit ist der Verbrauch an Strom noch moderat. Anstatt das eine kleine reinkommt die eher im Mittel oder nah an der Grenze laufen muss.

 

[Dr Schorni]

1.) is geklärt denke ich

2.) Es ist immer die GESAMTE Anlage auf EINE optimale Temperatur-Paarung ausgelegt, das richtet sich im Bestand nach dem im Verhältnis zur Raumheizlast ungünstigsten/zu kleinen Heizkörper.

3.) immer niedrigstmögliche Temperaturen fahren, das muss man bißchen ausbalancieren im Groben und Ganzen, kann man eh nicht aufs Komma ausrechnen (schon) und einregulieren.

 

[Dr Schorni]

Das ist bei Pumpe UND Auto beides falsch. Zu groß läuft nie/zu selten im optimalen Betriebspunkt. Selbst etwas passend dimensioniertes läuft zu 80% der Zeit mit weniger als 50% Auslastung.

 

[Brick1]

1.) is geklärt denke ich

2.) Es ist immer die GESAMTE Anlage auf EINE optimale Temperatur-Paarung ausgelegt, das richtet sich im Bestand nach dem im Verhältnis zur Raumheizlast ungünstigsten/zu kleinen Heizkörper.

3.) immer niedrigstmögliche Temperaturen fahren, das muss man bißchen ausbalancieren im Groben und Ganzen, kann man eh nicht aufs Komma ausrechnen (schon) und einregulieren.

Der ungünstigste Heizkörper ist der der am weitesten vom Heizkessel weg ist richtig? Aktuell also wohl der mit knapp 800w am hinteren Ende alleinstehend.

 

[Dr Schorni]

das richtet sich im Bestand nach dem im Verhältnis zur Raumheizlast ungünstigsten/zu kleinen Heizkörper.

meine, nach dem THERMISCH ungünstigste GRÖßE , das ist nicht der HYDRAULISCH ungünstigste

 

[Brick1]

1.) is geklärt denke ich

2.) Es ist immer die GESAMTE Anlage auf EINE optimale Temperatur-Paarung ausgelegt, das richtet sich im Bestand nach dem im Verhältnis zur Raumheizlast ungünstigsten/zu kleinen Heizkörper.

3.) immer niedrigstmögliche Temperaturen fahren, das muss man bißchen ausbalancieren im Groben und Ganzen, kann man eh nicht aufs Komma ausrechnen (schon) und einregulieren.

Zu 2. Das heißt die Temperatur sollte so ausgelegt werden das der ungünstigste Heizkörper noch warm wird? Ich dachte das wird in erster Linie durch das Rohrnetz bzw dem hydraulischen Abgleich bewirkt. Sorry wenn ich das jetzt durcheinander bringe

 

[Brick1]

meine, nach dem THERMISCH ungünstigste GRÖßE , das ist nicht der HYDRAULISCH ungünstigste

Ah. Okay das ist natürlich nochmal ein Unterschied ja.

Im ersten Schritt muss zur Wahl eines neuen Temperaturni- veaus festgestellt werden, welcher Heiz- körper nach der Sanierung die geringste Überdimensionierung gegenüber der neu berechneten Raumheizlast aufweist. Dieser Heizkörper ist für das neue Temperatur- niveau maßgeblich.

Das gilt es erstmal herauszufinden

 

[Brick1]

Als besseres Beispiel was der thermisch ungünstigste Heizkörper ist.

Großes bad. Kleiner HK. Trotzdem muss das Bad irgendwie auf 24 grad kommen.

Die Anlage wird dann auf diesen HK ausgerichtet auch wenn das heißt das die restlichen HK somit überversorgt werden. Wie regelt man diese dann entsprechend? Thermostat maximal nur noch auf der 2? Oder über den hydraulischen Abgleich?

 

[Dr Schorni]

u 2. Das heißt die Temperatur sollte so ausgelegt werden das der ungünstigste Heizkörper noch warm wird? Ich dachte das wird in erster Linie durch das Rohrnetz bzw dem hydraulischen Abgleich bewirkt. Sorry wenn ich das jetzt durcheinander bringe

Es werden NUR die Heizkörper-WÄRME-Leistungen gewertet um den Raum thermisch zu versorgen. Hat man das zurechtgeschnitzt ergeben sich daraus Wassermenge und hydraulische Betrachtung. Wenns DA "eng" wird müsste man ggf (bei bestehendem Rohrnetz) nochmal an der Spreizung arbeiten, also wieder bißchen "an den Temperaturpaarungen schnitzen".
Nie vergessen: das ist keine Atomtechnik, "eine Zentralheizung ist gutmütig", sprich, die läuft auch ordentlich obwohls um ein paar Kommastellen nicht passt. Also keine Doktorarbeit machen.

 

[Dr Schorni]

Großes bad. Kleiner HK. Trotzdem muss das Bad irgendwie auf 24 grad kommen.

Differenziere: "Bad mit großer HEIZLAST. Heizkörper mit kleiner (Norm)Leistung."
Die 24 Grad sind in der Heizlast mit drin.
Bei einer Neuanlage kann man ja alle Heizkörper passend dimensionieren, DANN passen auch alle Temperaturpaarungen. Im Bestand muss man immer Kompromisse machen, ggf ein zwei Heizkörper tauschen WENN beides zusammenkommt: Heizkörper sehr zu klein aber Raum sehr wichtig. Also NICHT das Gäste WC im Keller, denn "da drauf is geschiss..."!

 

[Brick1]

Es werden NUR die Heizkörper-WÄRME-Leistungen gewertet um den Raum thermisch zu versorgen. Hat man das zurechtgeschnitzt ergeben sich daraus Wassermenge und hydraulische Betrachtung. Wenns DA "eng" wird müsste man ggf (bei bestehendem Rohrnetz) nochmal an der Spreizung arbeiten, also wieder bißchen "an den Temperaturpaarungen schnitzen".
Nie vergessen: das ist keine Atomtechnik, "eine Zentralheizung ist gutmütig", sprich, die läuft auch ordentlich obwohls um ein paar Kommastellen nicht passt. Also keine Doktorarbeit machen.

Wäre es mein tägliches Brot würde ich das wahrscheinlich aus Erfahrung her können. So aber als Laie habe ich nur meine Berechnungen und Tabelle Bücher an die ich mich Klammern kann.
Das Rohrnetz kann ich aktuell zum Glück nach Belieben gestalten. Ist es denn falsch es einfach mal "größer" auszulegen als man benötigt? Klar die Wassermenge erhöht sich und das alles muss auch gehen Wärmeverlust gedämmt werden. Gegenüber stehen dann Einsparungen an Strom weil die Pumpe weniger zu arbeiten hat und weniger Druckverlust. Auch ist man bei zukünftigen ausbauten mit einem größeren Netz besser gewappnet.

Beim Trinkwasser hingegen arbeiten wir ja nach dem Grundsatz so klein wie möglich und so groß wie nötig um biofilm, legionellen etc vorzubeugen.

 

[corsa]

Wenn die Heizkörper zu groß sind ist das egal ( eigentlich sogar positiv). Die Raumtemperatur wird mit Thermostat geregelt. Abgleich kann man je nach Ventil auch machen, theoretisch funktiobiert das aber auch ohne (

 

[Dr Schorni]

Genau, das siehst Du schon richtig: immer schauen ob ich im guten Bereich bin, weder zu knapp noch zu groß.
Hab ich das richtig hier: JETZT gibts noch den Gußkessel, es soll demnächst eine Dämmung kommen, die Rohrnetz-Ausführung ist noch VÖLLIG offen?

@corsa Immer die "Balance" betrachten, "das ying-jang der Hydraulik". Wenn ein HK zufällig zu groß IST, ok. Extra ZU groß machen wäre unwirtschaftlich, denn immer der größte un der kleinste bestimmen die Grenzen und da sollte die Bandbreite eben NICHT zu groß sein. So +- 20% wäre schon super, +- 50% kriegt man auch noch hin, aber dann eskaliert das halt.

 

[Brick1]

Differenziere: "Bad mit großer HEIZLAST. Heizkörper mit kleiner (Norm)Leistung."
Die 24 Grad sind in der Heizlast mit drin.
Bei einer Neuanlage kann man ja alle Heizkörper passend dimensionieren, DANN passen auch alle Temperaturpaarungen. Im Bestand muss man immer Kompromisse machen, ggf ein zwei Heizkörper tauschen WENN beides zusammenkommt: Heizkörper sehr zu klein aber Raum sehr wichtig. Also NICHT das Gäste WC im Keller, denn "da drauf is geschiss..."!

Heizlast habe ich nur grob ausgerechnet. Ist ein Haus aus 1970 aber halt fertighaus. Die waren ja schon immer egenergetisch etwas besser aufgestellt. Habe etwa mit 80-100w/qm gerechnet. Bei 80qm Grundfläche somit 6400w - 8000w. Denke das ist für ein EFH nicht ganz verkehrt. Im Zweifel besser etwas mehr als zu wenig. Dann kann man mit niedrigeren Temperaturen fahren. Bei zu kleinen HK müsste man ja im Gegenzug die Temperaturen hochfahren sowie Spreizung verringern damit schneller Wasser durchgewälzt wird.