Alte Gastherme und Steuerung effizienter machen

[blumfeld11]

Liebes Forum,

ich bin mir meiner Familie vor ein paar Monaten in eine neue Wohnung zur Miete eingezogen. Es ist 2016 alles hübsch saniert worden, nur leider wurde keine neue Gastherme (Junkers ZWR 18-3AE) und auch keine neue Steuerung (Junkers TRQ 21) installiert, was ein großer Schwachpunkt der Wohnung ist. Hinzu kommt, dass sich die Steuerung mit dem Temperaturfühler an einem sehr ungünstigen Ort in der Wohnung befindet (ich packe mal eine Skizze in den Anhang). Das hauptsächliche Problem liegt darin, dass die TRQ 21 viel zu weit vom Wohnraum entfernt liegt und sich im Flur, da wo sie also hängt, nicht nochmal ein Heizkörper befindet. Somit wird der Wohnraum (leider auch sehr hohe Decken, da Altbau) zur Genüge geheizt, und irgendwann kommt die warme Luft mal dann hinten bei der Steuerung an, damit die reagieren kann und sich (leider zu spät) wieder abschaltet. Ich habe zur Verbesserung bereits an fast allen Heizkörpern in der Wohnung selbstregelnde Thermostate angebracht, das bringt schon mal eine ganze Menge. Als ich aber gestern mal unseren bisherigen Gasverbrauch betrachtet habe, fielen mir bald die Augen aus dem Kopf (etwa 500m³ seit Oktober bei einer 89m² großen Wohnung). Ich will dazu sagen, dass wir sparsam heizen und keine 22 Grad Celsius brauchen, außerdem muss ich mich in die neue Heizung hier auch erst ein wenig reinfuchsen. Ich bin also auf der Suche nach einer alternativen Steuerung, da die Gastherme ganz sicher nicht gewechselt werden wird, aber da die so alt ist, befürchte ich fast, dass es da keine große Auswahl, erst recht keine mit einem Funkthermostat gibt. Idealerweise müsste die Steuerung eben im Wohnzimmer hängen, aber der Weg dahin ist weit und ein Kabel dahin kann ich nicht verlegen. Bringen etwas jüngere Steuerungen vielleicht auch eine bessere Temperaturempfindlichkeit mit sich? Ich meine gelesen zu haben, dass die Junkers FR 120 eine Alternative wäre (die man dann auch digital programmieren könnte, denn das analoge Stecker-rein-Stecker-raus nervt schon ganz schön).

Ich würde mich jedenfalls sehr freuen, hier ein wenig in Dialog treten zu können, da einem die offensichtlichsten Ideen meist nicht selbst einfallen. Ich hoffe auch, ihr könnt mit den Bildern im Anhang was anfangen.

Lieben Dank schon jetzt, viele Grüße,
Christian

 

[Wolfhaus]

Ich muß dich leider enttäuschen, du könntest den TRQ 21 ersetzen durch einen anderen Raumkontroller würdest aber damit nicht die Funktion verbessern.
Der TRQ arbeitet vernünftig wenn die Rahmenbedingungen der Anbringung, Einstellung der Heizung und vor allem die Bedienung der Heizkörperventile verstanden und richtig benutzt werden.
Also eine machbare Angelegenheit. Wie du den TRQ an die richtige Stelle verlegst kann ich dir nicht sagen, würde aber für jeden anderen Kontroller auch erforderlich sein.

fast allen Heizkörpern in der Wohnung selbstregelnde Thermostate angebracht

Was meinst du damit? Ich vermute tado und Konsorten. Das wäre ein schwerwiegender Fehler und wird sich mit hohen Kosten in deiner Jahresabrechnung zeigen.

Die Heizkörperventile regeln nicht! Sie arbeiten wie eine Bremse am Auto, also du fährst jetzt Vollgas und tritts gleichzeitig auf die Bremse, das ist Energievernichtung.

1. Dein Heizsystem kann nur mit dem TRQ 21 vernünftig geregelt werden, der dazu verlegt werden muß.
2. Entfernung der neuen Ventile (wenn das die falschen sind)
3. Einstellung Heizung, Ventile und den TRQ und alles ist gut.

Die Kombination Junkers ZWR 18-3AE und TRQ 21 ist eine vernünftige Heizung für deine Wohnung. Voraussetzung ist aber die richtige Bedienung.

 

[blumfeld11]

Guten Morgen!

Vielen Dank zunächst für die Antwort.

Was meinst du damit? Ich vermute tado und Konsorten. Das wäre ein schwerwiegender Fehler und wird sich mit hohen Kosten in deiner Jahresabrechnung zeigen.

Es sind Thermostate von Eqiva, die sich je nach vorgegebener Temperatur und Zeit selbst steuern. Aber warum soll das schlecht sein? Ich arbeite häufig in dem mit Kind 2 angegebenen Zimmer am Schreibtisch, dann brauche ich auch nur das Zimmer als halbwegs warm, also ein Heizkörper, der eine Abnahme hat (oder zumindest nehmen die anderen nicht nichts, sondern von Zeit zu Zeit nur wenig ab, da sie dann auf 17-18°C eingestellt sind). Die Therme müsste doch nun eine Steuerung besitzen, die sie abschalten lässt, wenn die Abnahme nicht sehr groß ist, oder irre ich mich da?

Die Heizkörperventile regeln nicht! Sie arbeiten wie eine Bremse am Auto, also du fährst jetzt Vollgas und tritts gleichzeitig auf die Bremse, das ist Energievernichtung.

Das schließt an das Obige an, gern kannst du das aber nochmal ausführlicher darstellen. Wenn ich das richtig verstehe, meinst du, dass die Therme einerseits angeschaltet ist, die selbst steuernden Thermostate aber, je nach Temperatur, immer nur zu einem gewissen Prozentsatz. Dann wäre das die gleiche Frage wie gerade eben bereits: Was macht die Therme, wenn Ventile nicht voll geöffnet sind? Sie muss doch irgendeine Vorrichtung verbaut haben, die das regelt?

1. Dein Heizsystem kann nur mit dem TRQ 21 vernünftig geregelt werden, der dazu verlegt werden muß.

Das hatte ich schon befürchtet, kann mir nur vorstellen, dass das keine Option seitens der Vermieter sein wird, man müsste ja eine ordentliche Strecke überbrücken. Wahrscheinlich komme ich aber nicht drumherum, da mal anzufragen.

2. Entfernung der neuen Ventile (wenn das die falschen sind)

Davon muss ich erst noch überzeugt werden.

Die Kombination Junkers ZWR 18-3AE und TRQ 21 ist eine vernünftige Heizung für deine Wohnung.

Da bin ich wirklich anderer Meinung. Die Therme ist alles andere als energiesparend und die TRQ 21 lässt sich am Temperaturrad so vernünftig einstellen wie ein Klotz aus Eisen. Ich habe direkt an der TRQ ein Thermometer hängen, das mir eine völlig andere Temperatur anzeigt, eine höhere, als die, die ich auf dem Rad eingestellt habe, bevor sich die Therme aufgrund ausreichender Wärme abschaltet.

Ich habe selber einmal eine temperaturgesteuerte Lüftung für einen Serverraum gebaut, kenne mich also ein wenig mit Platinen und der Funktionsweise von Widerständen und Co. recht gut aus, aber der Temperatursensor hier macht meiner Meinung nach keine gute Arbeit (auch wenn ich weiß, dass er einfach an einem ungünstigen Ort platziert ist).

Viele Grüße

 

[tricotrac]

Aber warum soll das schlecht sein?

Weil dieser elektronische Plunder nur einem hilft, nämlich dem der es verkauft. Ich habe mich in einem zweijährigen Versuch damit beschäftigt und Abweichungen von der Regelgenauigkeit der eingestellten Temperaturen von bis zu 3K festgestellt. Ein normaler Thermostatkopf bekommt das auf +/- 0,5 K hin.
Stundenweises heizen ist kontraproduktiv und erhöht die Heizkosten. Da steckt eine thermische Trägheit hinter, welche zu berücksichtigen ist.

Die Therme ist alles andere als energiesparend

Deine Heizung vernichtet keine Energie, die ergänzt nur die Energiemenge, welche über eine undichte Gebäudehülle verloren geht.

Davon muss ich erst noch überzeugt werden.

Deine Verbrauchsabrechnung wird das schon offenbaren. Ich habe meinen Plunder wieder abgebaut und eingelagert.

 

[Wolfhaus]

Mit Heizkörperventilen regeln……

Na dann versuchen wir es erneut, es ist zwar alles gesagt aber ich werde das mal mit Beispielen versuchen.

Eine Heizungsanlage besteht aus der Therme, den Heizkörpern und einer Regelung. Alle 3 Komponenten müssen gesondert aber im Verbund betrachtet werden, hier liegt die Schwierigkeit.

Machen wir mal den vergleich mit dem Auto (Vergleiche helfen, "hinken" aber) Die Therme wäre der Motor, die Heizkörper die Räder und die Steuerung das Gaspedal und darauf beschränken wir erst mal.

Mit dem Gaspedal wird dann soviel Gas gegeben bis sich die gewünschte Geschwindigkeit einstellt und mit + - Gas wird dann die Geschwindigkeit gehalten. Bist du jetzt zu schnell mußt du bremsen und an der Heizung ist die Bremse die Ventile an den Heizkörpern, damit ist jetzt klar das du damit nicht regeln kannst, egal mit welcher Ausführung und eine Fernsteuerung dieser Bremsen Unfug ist.

Du würdest ja auch nicht beim Auto Vollgas geben und mit Bremsen die Geschwindigkeit ständig anpassen.

Wie mußt du das nun bei der Heizungsanlage machen.
Voraussetzung ist, das die Heizung den Gebäudebedingungen entsprechend eingestellt wurde! Wärmeverlust, Isolierung usw.)
Dann legst du die Vorgabe für die höchste Raumtemperatur (meistens Wohnzimmer, Bad) fest.
In den anderen Räumen stellst du dann die Begrenzung an den Heizkörperventilen auf die gewünschte Raumtemperatur ein, 2 = 15 bis 16 Grad, 2= 20 Grad, ein kleiner Teilstrich ca. 2 Grad. Mit einem Raumthermometer überprüfst du das und stellst an den Ventilen nach. Wenn das dann stimmt, Finger weck von den Ventilen! Die werden dann nicht weiter angefaßt! Im Raum wo der Kontroller hängt wird an dem bei Bedarf die Rauntemperatur höher oder runter gestellt, bzw. wird das nach einem Programm automatisch gemacht.

Was willst du jetzt an den Ventilen noch verstellen?

Wozu soll die Heizung mit Vollgas laufen und die Ventile verhindern die Wärmeabnahme und die Heizung bläst die zuviel erzeugte Wärme aus dem Schornstein? Das ist denn das Einzige was ihr dann bleibt. Da kannst ja gleich die Fenster öffnen um damit zu regeln, bekommst sogar noch frische Luft dazu.

An einer Heizungsanlage werden kurzfristig keine Änderungen für die Raumtemperaturen vorgenommen! Warum? Ein 10 Minuten aufgeheizter Raumheizkörper benötigt 3-4 Stunden um über die Raumluft die Energie zu übertragen! Das ist so ähnlich wie beim Kochen, einschalten und das Wasser kocht geht nicht und gegenüber Wasser ist der Wärmetransport in der Luft 26 mal langsamer!

Da verbietet sich jegliche Stellerei.

Nachtabsenkung kannst du am Raumkontroller hinterlegen, aber Vorsicht, der Nachtwert sollte 3-5 Grad unter dem Tageswert liegen, nicht tiefer absenken weil sonst das hochfahren mehr Energie benötigt als mit der Absenkung eingespart wurde. Das ist wieder Auto fahren, immer schön langsam und vor allem gleichmäßig, spart Energie.

Fragen, gerne.

 

[Wolfhaus]

aber der Temperatursensor hier macht meiner Meinung nach keine gute Arbeit (auch wenn ich weiß, dass er einfach an einem ungünstigen Ort platziert ist).

Das ist die Voraussetzung das er sich an der richtige Stelle befindet! (hierzu würde ich dir noch einen Tip geben wollen) Der kann mehr als du vermutest, leider kann das deine Heizung nicht alles übernehmen. Und wenn du an den Ventilen stellst kommt der TRQ nicht mehr klar.

Was meinst du wenn du Auto fährst und ich ständig die Handbremse anziehe, loslasse und dann noch abwechselnd in das Lenkrad greife was das für eine Fahrt wird. Wenn wir das dann beide überleben, erkläre ich dir dann, das du ein miserabler Autofahrer bist.

 

[tricotrac]

Nur mal so als Info :

 

[blumfeld11]

Also, danke für das ganze Feedback, das meiste davon verstehe ich bzw. war mir das vorher so auch bewusst, aber das selbstregelnde-Thermostate-Bashing (sorry dafür) kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Es geht mir bei allem doch auch darum, dass ich nicht ständig an allen Heizkörpern herumdrehen muss, dafür sind dort die Dinger dran. Es bringt ja meiner Gasrechnung nichts Positives, wenn ich, um nur in einem Raum, meinem Arbeitszimmer, es warm zu haben, jedes Mal noch den gesamten Wohnraum plus Flur heizen muss, weil dort der TRQ hängt. Ich verstehe schon, dass der TRQ 21 an einer beschissenen Stelle hängt, aber den umzusetzen, das wird wohl eher nichts (ich werde aber anfragen). NACH einer Umsetzung würde ich eure Punkte besser verstehen, dann wäre das ganze sicherlich effektiver, aber bei jetzigem Stand, und darum ging es mir ja auch, bringt mir das alles nicht so viel, meiner Meinung nach. Seht, ich habe insgesamt 11 Heizkörper in unserer Wohnung, und ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass herkömmliche Thermostate, an denen ich eine Wunschtemperatur eindrehe, kostensparender sein sollen als welche, die sich zu einer gewünschten Zeit auch mal ganz abschalten bzw. auf eine Wunschtemperatur runterfahren, wenn niemand das Zimmer benutzt für einige Stunden. Meine Vermutung ist sogar, dass der Unterschied, welche Thermostate da verbaut sind, kein großer sein wird, aber die automatischen Teile hier sind eben durchaus praktisch, sie machen ja auch nichts anderes als das, was ich sonst mit der Hand mache, nur muss ich nicht jedes Mal hinrennen.

Meine anfängliche Frage, und genau genommen ging es mir nur darum und wahrscheinlich ist das auch schon geklärt, war, ob man das jetzige System effektiver machen könnte, und da wird man sagen können, ja, aber nur, wenn der TRQ versetzt wird und man sich daran dann wieder anpasst. Heißt im Umkehrschluss - und das ist wichtig für mich - dass es keine aktuelleren Teile gibt, die man ersetzen könnte und die das besser machen würden.

Das Sinnvollste wäre wohl, ich würde die Decken einfach tiefer hängen...

 

[blumfeld11]

Nochmal eine Verständnisfrage: Wäre es dann aus eurer Sicht nicht generell das Beste, Günstigste,..., wenn ich mir einen zweiten Satz der Stecker für die analoge Zeitschaltuhr zulege und damit dann eine zweite Regelung tagsüber und nicht nur nachts möglich wäre? Es bliebe das Problem, dass man dann tagsüber nicht ausschließlich das Arbeitszimmer (und die Toilette bspw.) heizen könnte, aber es wäre - nach eurer Auslegung, nach allem, was ich so lese - die derzeit beste Variante (inklusive Rückbau zu "normalen" Thermostaten). Oder irre ich mich in meiner Einschätzung eurer Einschätzung der Lage?

 

[Hausdoc]

Meine Einschätzung.
Der TRQ hägt derzeit in einem Flurbereich der direkte Verbindung zum Wohnraum hat. Demnach kann dieses Teil dort bleiben
Im Wohnraum bleibt wenigstens 1 Heizkörper immer voll geöffnet.

Alle anderen Heizkörper werden wieder mit den konventionellen Thermostatköpfen versehen.
Am TRQ stellst du die gewünschte Raumtemperatur ein ( z.b. 21°)
Alle anderen Thermostatventile stellst du individuell ein.
Dabei beachten: im Thermostatkopf ( auch wenn dieses Teil schon 30 Jahre alt ist) sitz ein hochgenauer Raumfühler der auf 0,15° genau regelt.
Demnach stellt man erst mal auf stufe 3 ein. Ist es hier dann 1 Tag später zu warm dreht man feinfühlig(!!!!) "1-2 mm" zurück. Ist es zu kalt einfach "1- 2 mm" auf usw...... einen weiteren Tag später kann man dann erneut korrigieren. bis irgendwann die Temperatur überall passt.
Ab dann werden diese Thermostatventile nie wieder angefasst ........ nicht beim Lüften...... nicht im Sommer.

99% der Bevöklerung bedienen diese Dinger nur falsch und schrauben täglich grobmotorisch dran rum.

 

[Wolfhaus]

dass ich nicht ständig an allen Heizkörpern herumdrehen muss,

Das darfst du nicht!

die Temperatur überall passt.
Ab dann werden diese Thermostatventile nie wieder angefasst ........ nicht beim Lüften...... nicht im Sommer.

So ist es!

99% der Bevöklerung bedienen diese Dinger nur falsch und schrauben täglich grobmotorisch dran rum.

Damit bist du dann auch nicht alleine mit dieser falschen Meinung, aber das verstellen verursacht höhere Heizkosten. Die Dinger, egal welche, sind keine Regler sondern Bremsen die auf die gewünschte Raumtemperatur begrenzen, die Einstellungen müssen mit der Einstellung der Heizung abgestimmt werden so das die Wärmeerzeugung in der Summe von der Heizung mit der abgenommenen Wärmemenge der Heizkörper übereinstimmt.
Das kannst du nun glauben oder auch nicht, deine Jahres Energierechnung wird dir das schon aufzeigen. Heizen bedeutet nicht beleuchten, bei der Beleuchtung ist wenn das nicht gebraucht wird, AUS immer richtig, bei einer Heizung nicht.

 

[Wolfhaus]

Der TRQ hägt derzeit in einem Flurbereich der direkte Verbindung zum Wohnraum hat. Demnach kann dieses Teil dort bleiben

Da hätte ich durch den Zuschnitt vom Wohnzimmer bedenken aber es kann schon sein wenn die Temperatur am TRQ kleiner eingestellt wird ein brauchbares Ergebnis erreicht wird. Hier macht nur der Versuch schlau. Bedingung, das gedrehe an den Ventilen wird unterlassen.

 

[Wolfhaus]

Mach mal ein vollständiges Bild von der Vorderseite deines TRQ 21.

 

[blumfeld11]

 

[blumfeld11]

Nun gut, ich lass mich jetzt erst einmal von euch Puristen überzeugen und werde das mal so ausprobieren, also alle alten Thermostate wieder ran und dann versuchen, sie vernünftig einzustellen. Bleibt aber noch die Frage, was ich mache, wenn ich tagsüber nur ein oder zwei Zimmer benötige, und keins davon ist der Wohnraum/Flur. Da hätte ich wieder gern die Fernwärme wie in meiner alten Wohnung (da haben die automatischen Thermostate auch super funktioniert). ;-)

 

[tricotrac]

Bleibt aber noch die Frage, was ich mache, wenn ich tagsüber nur ein oder zwei Zimmer benötige

Achtung ! Alle anderen Räume haben zur Zeit auch "Winter". Mit zwei Räumen eine Fünfzimmerwohnung zu heizen ist zum Scheitern verurteilt. Es wird unkomfortabel und die Kosten werden explodieren. In Räumen die nicht so stark geheizt werden sollen kann man das Thermostatventil um eine oder eine halbe Kennzahl drosseln. Mehr aber auf gar keinen Fall.

 

[gesbb]

Weil dieser elektronische Plunder nur einem hilft, nämlich dem der es verkauft.

Korrekt. Zudem wird hierdurch das Takten verstärkt und ein evtl. vorhandener Hydraulischer Abgleich ausgehebelt!

@ blumfeld11: => Heizungsanlagen sind Sache des Vermieters. Bei Veränderungen ist dessen Zustimmung erforderlich.

 

[Wolfhaus]

Den TRQ 21 kannst du auch gegen den
tauschen der zwar auch nicht anders arbeitet, aber weitere Funktionen hat. Es sind auch neuere möglich.

 

[blumfeld11]

Es sind auch neuere möglich.

Welche wären das noch? Der TRP sieht aber auch nicht schlecht aus, da scheinen Schaltzeiten über den Tag verteilt möglich zu sein, und das nervige Ticken wäre weg.

 

[Hausdoc]

Nachfolger waren damals TR 100/TR200
Deren Nachfolger heißt FR 50